mach hier mal ein neues Thema auf, da der "Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok?"-Thread schon ziemlich lang geworden ist und es hier speziell um die Auswirkungen von Multiton-Verzerrungen (MTD), welche IMD und HD enthalten, auf das Hören und die Bewertung von MTD gehen soll - nebenbei, bin um jede Korrektur dankbar.
Die Gründe warum MTD-Messungen viel besser der "gehörten Wirklichkeit" entsprechen, als z.B. HD- oder Zweiton-Messungen, wurde im oben verlinkten Thread schon besprochen.
Zitat:Mit zunehmendem Pegel und damit auch mit stärkerer Ausprägung der Verzerrungen werden die Klirr- und Intermodulationsprodukte als Interferenzen wie zum Beispiel Schwebungen, Rauhigkeiten usw. hörbar.
Vor allem bei Einsetzen des Gesanges bzw. der Stimme und an Stellen mit großem tieffrequenten Anteil kann dies beobachtet werden. Bei hohen Frequenzen entstand teilweise der Eindruck der Gesang würde „Verschwimmen“.
Teilweise wird auch die empfundene Dynamik des Signals verändert.
Wie erklären sich die Wahrnehmungen?
Um zu verstehen was MTD bewirken muss man sich mit den Frequenzgruppen ("critical bands") auseinandersetzen.
Die Frequenzgruppen werden von 16 - 15500 Hz (nach DIN 45631) in 24 Frequenzgruppen, der sogenannten Bark-Skala, wie folgt eingeteilt:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzgruppe
Zitat:Das menschliche Gehör teilt die hörbaren Frequenzen in etwa 24 Frequenzgruppen ein. Eine Frequenzgruppe umfasst hierbei
bei Frequenzen unterhalb von 500 Hz einen Frequenzbereich von etwa 100 Hz
bei Frequenzen oberhalb von 500 Hz den Frequenzbereich einer kleinen Terz
Jetzt ist noch wichtig zu verstehen, dass die MTD-Frequenzen im Ohr selbst Effekte auslösen und zwar dann, wenn diese im Bereich derselben Frequenzgruppe liegen:
Quelle***
Zitat:The concept of critical bands is important for understanding the interaction of sounds and the human perception of sounds. In general, energies of sounds with the same critical band will interact, causing beating, roughness, and masking effects. Whereas the energies of sounds in different critical bands will not interact, but will contribute to the perceived loudness.
Liegen zwei Tönen in derselben Frequenzgruppe so nimmt man eine Schwebung ("Beating") oder Modulation (was zu einer Rauheit des Tones führt - Roughness) wahr.
Sehr schön mit Hörbeispielen veranschaulicht findet man dies hier, aber auch auf der verlinkten Wikipedia-Seite gibt es Hörbeispiele.
Das kann man aber auch problemlos selbst mit zwei und mehr Signalgeneratoren testen. Für meine Ohren passen die Aussagen ganz gut - mehr dazu weiter unten.
Zitat:Beating phenomenon occurs because the ear cannot resolve inputs whose frequency difference is smaller than the bandwidth of the critical band.
Über Maskierungseffekte/Verdeckung im Zusammenhang mit Harmonischen Verzerrungen (HD) haben wir im Forum schon öfter geredet, daher soll dies hier nicht wiederholt werden.
Als Zusammenfassung dazu:
Quelle***
Zitat:In the case of harmonic distortion, this masking threshold could have an effect on different harmonics with relation to their distance to the fundamental.
As an example, given a nonlinear system producing 2nd and 3rd harmonics with equal amplitudes, the 2nd harmonics would be masked more than the 3rd harmonic.
This principle can also be applied to higher order harmonics with the idea being that higher order harmonics will be perceived more than lower order harmonics and will therefore be more perceptible.
So wie das Wahrnehmungsvermögen des Gehörs von der Dauer der Schalleinwirkung abhängig ist, spielt dies auch bei der Wahrnehmbarkeit von Verzerrungen eine große Rolle - neben der Frequenz der Verzerrungen:
Quelle***
Zitat:Of particular note in the psychoacoustics of distortion perception are frequency discrimination of distortion by-products as well as temporal effects of distortion perception.
It has been found that harmonic distortion below 400 Hz is harder to detect than harmonic distortion above 400 Hz. This can be partially explained by the fact that the threshold of hearing increases at low frequencies.
Additionally, temporal effects have an impact on the perception distortion due to the finite time resolution of the ear. In studies conducted by Moir, it was found that the "just detectable" distortion decreased with increased presentation time.
Specifically, it was found that for a 4ms tone burst distorted by clipping, the just detectable distortion reached approximately 10%, while increasing the presentation time to 20ms reduced the just detectable distortion level to 0.3%.
Hörbarkeit und Auswertung von MTD-Messungen
Ein Anhaltspunkt für die Hörbarkeit von Verzerrungen liefert (der schon im oberen Thread verlinkten) Klippel-Hörtest http://www.klippel.de/listeningtest/lt/
Aber auch einfache Versuche mit zwei, drei Signalgeneratoren reichen aus, um sich einen Eindruck über die Hörbarkeit von MTD zu verschaffen. Man kann damit zwar nur einen Grundton mit "ein, zwei IMD-Frequenzen" simulieren, was nicht allzu realistisch ist, aber als erste Einschätzung ist dies sicher zu gebrauchen.
Ein Versuch in der Tonheit 12 Bark (Frequenzgruppe mit 1480-1720Hz) mit einem Grundton von 1549Hz mit 0dB - bei Zimmerlautstärke. Ein zweiter Ton, dieser soll die IMD Frequenz darstellen, mit 1558Hz und -26dB (was 5% Klirrfaktor entspricht) erzeugt eine problemlos hörbare Schwebung.
Ab ca. 1596Hz (des -26dB Ton) geht für mich die Schwebung über in einen unsauber (verzerrt) wirkenden Grundton. Kommt noch eine "zweite IMD Frequenz" mit z.B. 1606Hz -26dB hinzu, ist die Verzerrung des Grundtons noch leichter wahrnehmbar.
Mit einem 340Hz Grundton 0dB ist eine Schwebung mit 350Hz für mich bei -26dB eigentlich nicht mehr hörbar, ab -22dB aber deutlich. Kommt eine zweite "IMD-Frequenz" hinzu, ist eine Klangänderung bei -25dB (für beide "IMD-Frequenzen") wahrnehmbar.
Für mich persönlich liegt daher der kritische Bereich der MTD spätestens bei 3-5% Klirr. Ab da kann ich mir vorstellen, dass bei ruhigen Klavierstücken oder beim Einsatz von Gesang (wie oben zitiert) die Verzerrungen hörbar werden.
Was passiert wenn ein Musiksignal breit verteilt MTD über 1-2% erzeugt kann ich mir nicht richtig vorstellen - vielleicht können da die Profis etwas zu sagen.
Für die Auswertung der MTD-Messungen fiel mir bisher nichts besseres ein als die Klirrfaktor-Grenzen in das Messdiagramm einzuzeichnen - das mag technisch nicht ganz richtig sein, hilft aber ungemein bei der Einordnung.
[ATTACH=CONFIG]47646[/ATTACH]
Vielleicht kann der/die eine oder andere noch sagen wie er/sie MTD-Diagramme auswertet?
Frage: wer kann im Raum Berlin (möglichst im Norden) eine Messung veranstalten, gern auch gegen Bezahlung.
Ideal wäre ein Spektrum-Analyzer für NF bis ca. 500 kHz. 100 kHz würden natürlich auch reichen
Meine veröffentlichte Verstärkerschaltung ist zwar äußerst "sauber", doch unsere deutsche Zahlengläubigkeit
möchte da gern befriedigt werden. Bis in die 90er Jahre hatte ich noch Zugriff auf Analyzer, jedoch hat dann die
Firma (in Zehlendorf) dicht gemacht.
Ich bin 44, komme aus der Nähe von Düren. Ich spiele seit ich 9 bin Gitarre - von Jazz bis Metall war schon alles dabei. Hin und wieder und zum Spass baue ich eGitarren.
Beruflich komme ich leider nicht mehr dazu, selber Musik zu machen. Da ist das Musikhören wichtiger geworden.
Ich habe eine Weile im CarHifi-Bereich gearbeitet, sehr viele Einbauten mit GFK gemacht und Kofferräume ausgebaut. Autos eingemessen habe ich auch. In der Zeit habe ich mir ein paar Grundlagen angeignet, bin aber weitem noch nicht so weit das ich alles verstehe.
Daheim habe ich allerdings sehr wenig Musik gehört, bis vor ca. 4 Monaten, da hab ich ne Needle mit TB Breitbändern gebaut. HomeHifi ist spannend, da möchte ich auch gern dazu lernen.
Meine Gehäuse der "Grönne Reed" möchte ich it IRR nachrüsten.
Frage: wohin damit ?
Bei einer Grundfläche von ca 27x30cm überlappen sich da zwei Wellen.
Olili hat das z.B. konsequent bei der Teltow umgesetzt - allerdings sind die Röhren räumlich deutlich getrennt untergebracht.
Meine Idee:
Die Mündungen kommen in eine Ecke - z.B. "hinten-links-oben" und bedämpfen dort "rechts-links" und "oben-unten".
Macht das Sinn ?
Vorteil: nur ein Loch frei von Bedämpfung.
Macht es sogar Sinn, alle drei Richtungen dort zu vereinen ?
Also die Öffnungen aller drei Reso-Rohre (für alle drei gehäuse-Richtungen) an einem Punkt zu vereinen ?
Oder besser "verteilen" ?
Wie sind Eure Erfahrungen ? Oder gibt es genau dazu - Verteilung der Röhren im Gehäuse (oder Konzentration) irgend etwas zu lesen ?
Oder hab ich grad ein Brett vorm Kopf.
Um die akustischen Zentren möglichst nah beieinander zu halten, müssen die Treiber möglichst klein sein, um aber dennoch in den Bereich 80-120 Hz zu kommen wieder etwas größer. Ein guter Kompromis scheinen mir 1,5" Breitbänder zu sein, die ca. 40 mm Montagemaße außen haben. Ein paar Sortimente bin ich schon durch, mir schein im gesetzten Budget von 5-10 € (Abnahme 100 Stk) dieser hier am viel versprechendsten: Tymphany TC5FC07-04 (demoduliert, 2mm xmax, verhältnismäßig viel wirkungsgrad, rechteckiger korb):
[ATTACH=CONFIG]47592[/ATTACH]
Hat jemand mit den Treiber Erfahrungen oder andere Vorschläge?
ich hab in meinem Zimmer (Länge 5,73m) eine Längsresonanz, die bei Lautsprechermessungen (REW) heftige Peaks bei Lambda/2 = 30Hz und und Lambda = 60Hz verursachen. Das passt ja rechnerisch perfekt. Nützt mir nur nix, und so will ich die Peaks mit einer Bassfalle (aus HH - ca. 100l) in einer Ecke nahe den Boxen bekämpfen.
Soll ich die jetzt auf 30Hz oder 60Hz abstimmen. Die Peaks sind beide etwa gleich stark.
Hat jemand damit Erfahrung?
Danke schonmal!
AR
Hallo, ich bin Elektro-Ing. im Ruhestand. Habe während meines Studiums die Welt der Musik und ihre Komponenten (Verstärker, Tonband, Plattenspieler und Boxen) entdeckt. Nach einigen erfolgreichen Selbstbauversuchen hat mir nach dem Studium die Zeit gefehlt, weiter meinem Hobby in HiFi-High-End zu fröhnen (Familie, Beruf). Dies möchte ich nun (noch einmal) wieder aufleben lassen. Meine derzeitige Ausrüstung besteht aus einem Elektor-Vorverstärker, einem Alexander-Amp(Selbstbau) und 2 Coral-Boxen. Bin auf das Forum gestossen, weil ich nach Lautsprecherboxen in D’Appolito-Anordnung gesucht habe.
Gruß Rainer
Hardware: Behringer UMC202HD Interface ECM40 Mic, kalibriert IcePower-Endstufe DIY MiniDSP 2x4HD 2-Wege LS vollaktiv (TB W4 1720 und Seas DXT)
Problem: Ich möchte gerne die Loopback-Messung von REW zur korrekten Phasenmessung nutzen, bekomme aber keine sinnvollen Ergebnisse, zu sehen im Bild hier: (HT 90° gemessen, sieht aber bei anderen Winkeln und beim TT nicht anders aus!)
Verkabelung:
UMC2HD Eingang 1 -> Mic UMC2HD Eingang 2 -> Ausgang 2 (loopback) via XLR auf gr. Klinik symmetrisch UMC2HD Ausgang 1 -> direkt auf Endstufe / auch Analog In MiniDSP probiert kein Unterschied
In REW auf beiden Eingängen ausreichend Pegel (10-15dB headroom), kein Clipping
Es wird auch wie man sieht der korrekte Ausgangskanal gemessen.
Loopback Timing Reference ist natürlich auch ausgewählt.
ich bin 27 Jahre alt, Ingenieur für Luft- und Raumfahrttechnik und lebe im Raum Braunschweig / Hannover. Ich interessiere mich aktuell für Programmier-/ Elektronikprojekte mit dem Raspberry Pi und plane einen Zuspieler sowie einen Verstärker auf Basis von HifiBerry Komponenten zu bauen. Die Recherche hat mich zu diesem Forum geführt.
![[Bild: 4bhv-5y-588f.jpg]](https://ci4.googleusercontent.com/proxy/N-2d3iwkANQh6Eg695xTowX8Jw_bYG1tzRn78sr7AKGoOvBNELOMDhiNNmhHeRG6qL31PtIVWBNlxjZlZ5InyzCQTGKbA4knvG67bamD=s0-d-e1-ft#https://www.bilder-hochladen.net/files/big/4bhv-5y-588f.jpg)
