+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Was macht einen "guten" Hochtöner aus? (/showthread.php?tid=18802)
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ArLo62 - 25.12.2020
Man könnte mal schauen, ob es bei Anregung 27 kHz drunter gemessene Artefakte gibt. Resonanzen im Luftspalt oder sowas...
Ich denke immer was da an Verwirbelungen an der scharfen Kante der Spule im Spalt bei so hohen Frequenzen passiert. Das man das nicht hört?
Edit: Die 27 kHz waren nur ein Beispiel. Alles über der Hörschwelle. Das mit dem Aufbrechen geht mir auch nicht aus dem Kopf.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 25.12.2020
Zitat:Beispiel: Membranresonanzen gibt es zwei verschiedene Arten von Resonanzen. Die einen, berühmteren, haben ringförmig um die Zentralachse gelegene Bäuche und Knoten, während die anderen, nicht so bekannten, umlaufend abwechselnd Bäuche und Knoten zeigen. Unabhängig davon haben beide unterschiedliches Verhalten unter Winkeln: Erstere sind am stärksten auf Achse, letztere haben da naturgemäß eine Nullstelle. Nimmt man jetzt Verzerrungen im Antrieb an, so werden diese durch die Membranresonanzen verstärkt - und zwar abhängig vom Abstrahlwinkel. Das heißt, dass im Extremfall die seitlichen Reflexionen deutlich anders klingen als auf Achse.
Da findet sich ein schönes Beispiel in einem Klippel-Vortrag, das zeigt dass die Schalldruckunterschiede erheblich sein können. Die im Beispiel gezeigten 8dB Unterschied zwischen der Achsen und 37° Messung des Hochtöner, würden den prozentualen Klirr bei 12.5kHz (K2) und 8kHz (K3) allein durch die Schalldruckerhöhung unter 37° mehr als verdoppeln.
[ATTACH=CONFIG]57834[/ATTACH]
Die Frage ist natürlich, wie häufig ein solches Verhalten ist.
Gruß Armin
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Sv.n.K - 26.12.2020
Wirklich interessante Ansätze hier
. Ich finde ein weiterer interessanter Ansatz ist die Fragestellung bezüglich Gruppenlaufzeit und Obertöne. Wenn ich das hier http://www.dipol-audio.de/wahrnehmung-gruppenlaufzeit.html richtig verstanden habe, ist davon auszugehen, dass mit einer zusätzlichen Gruppenlaufzeit die Obertöne der durch die nichtlineare Effekte in der Wiedergabekette entstehenden Obertöne und die des zu reproduzierenden Signals zeitlich verschoben sind und sich dies eventuell negativ auswirkt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 26.12.2020
Alle Jahre wieder... nicht nur Weihnachten sondern auch die gleichen Themen :eek:
Man könnte ja meinen, das Thema Hochtönerklang wäre mit der zitierten Magisterarbeit hinreichend geklärt. Stattdessen wird im Thema weiter "rumgepopelt", die Untersuchungsmethodik (beleglos) in Frage gestellt oder so skurrile Thesen aufgestellt, das die vorgelagerte digitale Signalverarbeitung (DSP) Schuld dran trägt...
Ich persönlich gehe auch mit dem Stand der Wissenaschaft d'accord, das es am Abstahlverhalten liegt, alles andere kann man weitestgehend ignorieren (grobe Fehler und bekannte Hörschwellen außen vor). Ein Flächenstrahler (AMT, Bändchen, etc) klingt NUR deswegen anders, weil die geometrische Ausdehung der abstrahlenden Fläche eben eine spezifische Directivity erzeugt. Die Mythen von "federleichter Membran" oder "Anstiegsgeschwindigkeit" gehören einfach entsorgt. Das gleiche gilt für Membranmaterialen, denn im SHT Bereich unterschiedet sich eine Gewebekalotten von einer aus Metall ganz offensichtlich, dazu braucht man nicht mal einen Laserscanner um das unter Winkeln zu sehen.
Den praktischen Nutzen dieser Erkenntnis finde ich auch sehr hoch, denn wenn der Schlüssel in der Abstrahlung liegt, dann muss man nicht zwingend bestimmte Treiber suchen und nutzen, sondern den Hirnschmalz darin investieren, wie man die gewünschte Abstrahlung realisieren kann. Mit mehreren Kalotten in einer Schallführung bekomme ich möglicherweise gleiche oder gar bessere Eigenschaften als mit einem Flächenstrahler...
Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder? Selbst der Abstand zu einer 8€ Lavoce (siehe letzte HobbyHifi) ist so groß nicht. Falls jetzt das Argument Powercompression kommt... da sind Kalotten mE ohnehin stark benachteiligt, da kaum eine 105dB oder liefern kann, am Hörplatz in einigen Meter erst recht nicht (wie im Heimkino oft der Fall).
Aus den genanten Gründen finde ich eigentlich die Kombo aus Kompressionstreiber und ausgefuchster Schallführung als eine die zu vernünftigen Materialkosten das größte Potenzial hat...
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - JFA - 26.12.2020
BiGKahuunaBob schrieb:Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder? Selbst der Abstand zu einer 8€ Lavoce (siehe letzte HobbyHifi) ist so groß nicht. Falls jetzt das Argument Powercompression kommt... da sind Kalotten mE ohnehin stark benachteiligt, da kaum eine 105dB oder liefern kann, am Hörplatz in einigen Meter erst recht nicht (wie im Heimkino oft der Fall).
Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten. Das es SB Acoustics für 40€ richtig gut sind, steht außer Frage. Will man besser werden gehen die Preise dann halt hoch, und zwar quadratisch*. Natürlich muss man besser definieren, und der Bliesma hat (sicherlich) nochmal geringere Verzerrungen, durch den höheren Wirkungsgrad auch weniger Powercompression etc. Ob es das einem Wert ist, muss jeder selber entscheiden.
* und exponentiell, wenn auch noch exotische Materialien und HighEnd-Geschwurbel hinzukommen
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 26.12.2020
JFA schrieb:Natürlich muss man besser definieren, und der Bliesma hat (sicherlich) nochmal geringere Verzerrungen, durch den höheren Wirkungsgrad auch weniger Powercompression etc.
Kannst Du das quantifizieren? Alle mir zugänglichen Messungen lassen den Bliesma im hörkritischsten Bereich 1-3 kHz nicht besser aussehen.
Powercompression halte ich wie gesagt nicht für relevant... wenn es das im use-case wäre, sollte man wie gesagt ohnehin von Kalotten weggehen – die 2-3dB machen den Kohl nicht fett.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 26.12.2020
Zitat:Kannst Du das quantifizieren? Alle mir zugänglichen Messungen lassen den Bliesma im hörkritischsten Bereich 1-3 kHz nicht besser aussehen.
Man kann einfach die auf 0° normierte Abstrahlung der Hochtöner vergleichen, dann fallen doch ziemliche Unterschiede in der Abstrahlung auf. Natürlich nicht im Bereich 1-3kHz; dieser Bereich wird in erster Linie von der Schallwand beeinflusst.
Die ersten seitlichen Reflexionen sollten in den meisten Räumen grob um 60° Abstrahlwinkel liegen. Wenn du da die Winkelfrequenzgänge der Hochtöner vergleichst, liegen Welten dazwischen - bei 4-10kHz schwankt es zwischen 2-4dB.
[ATTACH=CONFIG]57843[/ATTACH]
Quelle: [URL="https://hificompass.com/en/speakers/measurements?field_brand_tid=All&field_type_woofew_tid=132&field_material_tid=All&field_dimm_value%5Bmin%5D=0.75&field_dimm_value%5Bmax%5D=18&field_spl_value%5Bmin%5D=78&field_spl_value%5Bmax%5D=115&field_impedance_zn_value%5Bmin%5D=0&field_impedance_zn_value%5Bmax%5D=32&field_fs_value%5Bmin%5D=0&field_fs_value%5Bmax%5D=3000&field_qts_value%5Bmin%5D=0&field_qts_value%5Bmax%5D=3&field_vas_value%5Bmin%5D=0&field_vas_value%5Bmax%5D=600"]Hificompass.com
[/URL]
Wen es interessiert, habe im ASR-Forum ähnliche Vergleiche für die neuen 1'' Bliesma Hochtöner durchgeführt (beim Be-Tweeter hat sich ein kleiner Fehler beim 15° FG eingeschlichen).
Gruß Armin
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 26.12.2020
Hi Armin, danke für die Aufbereitung. Aber wir sprachen ja von THD?
Abstrahlung dann via Schallführung, da wäre der Verhalten auf platter Schallwand nicht kriegsentscheident, das war ja mein vorheriges Argument. Gerade für die SB Metaller habe ich eine CD-fähige Kontur, aber die könnte natürlich auch auf andere Treiber passen. Sich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 26.12.2020
Zitat:Hi Armin, danke für die Aufbereitung. Aber wir sprachen ja von THD?
Ha, Faulheit zahlt sich nie aus. Bin eigentlich über ein Zitat von dir weiter oben gestolpert und habe dann aus Faulheit ein anderes Zitat genommen von dem ich ausging es würde passen :o
Hier das Zitat auf das ich mich eigentlich bezog:
Zitat:Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder?
Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein ob das Abstrahlverhalten des Bliesma Hochtöners "besser" ist als das des SB26ADC. Es ist auf jeden Fall viel näher am Abstrahlverhalten einer idealen Kalotte, als das des SB26ADC es ist. In bestimmten Frequenzbereichen sogar "besser" als "ideal", wenn man CD-Verhalten als Maßstab anlegt.
[ATTACH=CONFIG]57854[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]57855[/ATTACH]
Zitat:ich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)Für dich mag es kein Argument geben, aber wenn die Hochtöner ohne Schallführung zum Einsatz kommen, gibt es doch einen erheblichen Unterschied - ob gut oder schlecht, muss jeder selbst entscheiden.
Gruß Armin
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - kwesi - 26.12.2020
BiGKahuunaBob schrieb:....Sich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)
Wahrscheinlich hauptsächlich das gute Gefühl, dass man bzgl. der Konstruktionsmerkmale, Materialen, Geometrien usw. alles ausgereizt hat was geht.
Das resultierende messtechnische Ergebnis (zumindest bei den mir bekannten Messungen) ist ebenfalls herausragend gut.
Man kann jetzt z.B. einen Seas 27TBC/G dagegen halten welcher recht fehlerfrei, aber doch messtechnisch etwas schlechter ist - und kann mit Psychoakustik (Hörschwellen, Überdeckung usw.) argumentieren dass das Resultat bei gespartem Aufwand und Kosten trotzdem gleichwertig ist.
Oder man zahlt halt etwas mehr für den Bliesma und weiss dass man aus einem 25 mm Kalotten-HT nicht mehr rausholen kann. (Ich halte übrigens 2-3 dB höhere Aussteuerbarkeit für sehr viel Gewinn!)
Wenn ich hobbymäßig ein Tonwiedergabesystem für z.B. 2-3 k€ aufbaue (Mehrwege inkl. Amping, DSP, Schallwand vom Schreiner usw....) würde ich persönlich gerne den vglw. geringen Aufpreis pro HT (50 € vs. 130 €) für "später ausbleibende Zweifel" zahlen.
Für "mehr geht nicht" halte ich den 25mm-Alu-Bliesma ebenfalls für ein Schnäppchen...
Viele Grüße
Peter
P.S.: OK, du hast den SB26ADC genannt, der in der Tat ein Kracher ist. Beim Klirr im "normalen" Pegelbereich schwer zu toppen; es bleiben bessere max. Aussteuerbarkeit wg. höheren Wirkungsgrad und besseres Abstrahlverhalten >3kHz übrig, wie JFA und ctrl ja schon angemerkt haben. Zudem braucht/hat der SB obenrum einen Diffusor, der Bliesma schafft eine noch bessere Abstrahlung rein durch Geometrie/Material. Ob es das "Wert" ist hängt vom Anwendungsfall ab, aber zumindest bekommt man auch "mehr" fürs Geld...
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 26.12.2020
Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!
EDIT: Morel bekommt da seit Jahren eine höchst anständige 50mm MDM 55 Mitteltonkalotte kleiner hin......
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 26.12.2020
Zitat:Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!Die neuen 25mm Kalotten haben doch nur 68mm Außendurchmesser. Nur die 34mm Kalotten haben den 104mm Standard.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
Ah, immerhin....
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - wilbur11 - 27.12.2020
fosti schrieb:Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!
EDIT: Morel bekommt da seit Jahren eine höchst anständige 50mm MDM 55 Mitteltonkalotte kleiner hin......
Weil die Neodym-Scheibe 78mm Durchmesser hat*, zum Beispiel...
* Quelle Hifi-Selbstbau Datenblatt für Abonnenten
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
Geht irgendwie kleiner.....besser:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-284/
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-28n/
http://daytonaudio.com/images/resources/275-115-dayton-audio-an25ti-4-spec-sheet.pdf
Nur als Auswahl.....
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - kwesi - 27.12.2020
fosti schrieb:Geht irgendwie kleiner.....besser:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-284/
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-28n/
http://daytonaudio.com/images/resources/275-115-dayton-audio-an25ti-4-spec-sheet.pdf
Nur als Auswahl.....
Verstehe ich nicht; ist am Kleinsten jetzt = am Besten???
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Jesse - 27.12.2020
kwesi schrieb:Verstehe ich nicht; ist am Kleinsten jetzt = am Besten???
...und das mit durchweg (z.T. deutlich) höheren Resonanzfrequenzen, zumeist verbunden mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad und abenteuerlichem Frequenzgang (Dayton)?
Seltsame Argumentation.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
Jesse schrieb:...Mit großen Faceplates ist es nun mal schwierig den lambda/2 Abstand bei der Trennfrequenz zum MT hinzubekommen. Alle mären sich über Kondensatoren, Kabel, 6dB Filter etc. aus. Aber dieses offensichtliche Manko wird bei den allermeisten LS unter den Teppich gekehrt! Dieser geometrische Abstand ist auch durch DSPs nicht zu kompensieren. Wenn kann man höchstens durch sehr steile Filter das was man durch einen zu großen Abstand versaut hat etwas auszubügeln. Oder mit einer leichten Überhöhung auf Achse den vermurksten Diffusfrequenzgang etwas auffüllen. Geht aber besser.
Seltsame Argumentation.
Bei aller Kritik, wenn ich was sage zu Kabelklang, Kondensatoren etc. und man es angeblich nicht messen aber wohl hören kann(!): diese "Fehlstelle" bei der lamba/2 Frequenz ist sehr gut messbar, aber für einige wohl nicht hörbar! Das ist für mich crazy, weil auf der einen Seite so argumentiert wird und auf der anderen so. Das hat auch nichts mit Spaß am Hobby verderben zu tun.
Schönen 3. Feiertag allen,
:prost:
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
Jesse schrieb:...und das mit durchweg (z.T. deutlich) höheren Resonanzfrequenzen, zumeist verbunden mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad und abenteuerlichem Frequenzgang (Dayton)?.Auf der einen Seite wird empfohlen nicht zu niedrig zu trennen und hier wird es wieder als Argument benutzt, als wenn eine tiefe Trennung vielleicht doch erstrebenswert wäre. Und was lineare Verzerrungen angeht (abenteuerlicher Frequenzgang) das lässt sich ja wohl am aller einfachsten korrigieren!
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - xyz25 - 27.12.2020
@fosti
Wie schlimm ist das denn? Mit dem Kriterium könnte man alle 2-Wege-Waveguide-Geschichten direkt in den Schrank stellen. 11,1cm bei 1,5khz schafft doch niemand.
edith: Das einzige was überhaupt in die Richtung ginge wäre das Wavecor-1000Hz-Dingen plus 13er/17er und dann knapp unter 1500hz bzw knapp über 1000Hz trennen.