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Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - EMP - 06.07.2018
@Armin/Darakon: Aber damit untermauert ihr doch mein Argument. Neben den persönlichen Vorlieben spielt auch noch die Ohrgeometrie mit rein. Da kann doch keiner Klangbewertungen auf andere Personen übertragen.
Wobei das nichts daran ändert, dass das Original (die Live Band) auch von jedem anders wahr genommen wird. Das Ziel ja ist (m.M.n.), dass der Ton vom Tonträger so ankommt (an der Ohrmuschel) wie es bei der Live Band der Fall wäre. Und das kann man doch nur mit messen überprüfen und nicht mit subjektiven Klangeindrücken.
Wenn du das Original nicht so hören willst, wie es ist, dann ist das natürlich eine andere Geschichte
E2: Und dein Probehören Argument gilt (für mich) auch nicht. Viele meiner Lautsprecher bekommt mein Bruder oder Freunde, wenn ich mir was Neues baue. Daher habe ich viele meiner LS in anderen Räumen gehört und da haben sich alle anders angehört.
E: Teil gelöscht, weil zu sehr OT
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Der von mir erwähnte 18s http://www.eighteensound.it/Products/Articles/Detail/catid/4050/eid/3371/12nlw9300 ist für ein PA Chassis und "nur" 12" schon relativ weich aufgehängt.
Mein "auf dem Papier Lieblings 12"
https://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/w300a2.pdf
ist leider unverschämt teuer....
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
hoschibill schrieb:Ich will auch mitspielen. 12er im Bass und Hochtöner drauf, richtig?Genau und "Darfste gern" :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Kaspie schrieb:Oktober wird bei mir wohl nicht klappen.Wir werden schon einen Termin mit Olli finden! Können ja auch Ollis neues Heim "einweihen"....aber bei mir geht auch!
Aber so machen wir das.
Basskiste, Mittelhochtongedöns oben drauf und aktiv angedingst.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 06.07.2018
Moin,
ich frage mich gerade, was diese Diskussion mit dem Thema zu tun hat.
Mich nerven diese Messwertfetischisten:p und taube Blindtestaktivisten
einfach ab.Hier gibt es anscheinend Menschen mit einem exellenten Messgerätepark
und einer Musiksammlung, die in eine Damenhandtasche passt
.Ich habe mein Berufsleben lang im Bereich der Technik viel gemesssen, und schon ganz früh von alten Hasen gelernt, "wer viel misst, misst Mist." Die Endabstimmung von Geräten sollte immer noch im Hörraum stattfinden .... und um bei beliebten Vergleichen
zu bleiben auf den Teststrecken
.Natürlich sind diese Messungen sehr hilfreich und gehören unbedingt dazu.
Sie sind aber sehr leicht für sehr unsichere Kantonisten Selbstzweck und haben mit lebendiger Musikwiedergabe nicht mehr viel zu tun.
Lautsprecher, die sich gut messen oder simulieren lassen , müssen nicht unbedingt das Musiksignal naturgetreu wiedergeben.
Klangfarben von akustischen Instumenten lassen sich schlecht messen, nein, hier meine ich definitiv nicht das Sounden von Frequenzgängen.
Timmermanns Kombinationen z.B. mit exellenten Messwerten und passiv aufwendigen Bauteilgräbern
klingen in meinen Ohren musikalisch oft einfach leblos, kurz, es macht kaum Freude, damit Musik zu genießen. Wie so oft kann hier weniger oft mehr sein.Ich habe mit einigen der bekannten Entwicklern bei einigen Sessions interessante Gespräche geführt, ganz schnell landet man dann auch bei der Musik, bei Konzertbesuchen und Interpreten.
Das kommt hier für meinen Geschmack viel zu kurz, denn gerade an der Wiedergabe von Musik kann man sehr viel erkennen und erklären. Blindtest brauche ich eigentlich nur bei kleinsten Unterschieden im "Kabelklang" oder bei der VTA-Einstellung. Ja, ich kann Frequenzgänge in Grenzen heraushören, höre aber lieber Musik.
Unterschiedliche Verstärker, Lautsprecher, Weichenvarianten kann man mit bekannten Musikstücken und ein wenig Übung auch sehr leicht ohne Blindtests heraushören und analysieren. Wenn man das nicht kann, heißt das im Umkehrschluss nicht automatisch, dass andere das auch nicht können.
Wenn der Nutzer das nicht heraushören kann oder will, dann spielen Unterschiede auch keine Rolle.
Wir sind doch hier in einem DIY-Forum und sollten Spaß an der Freud:prost: haben,
Nein, dazu braucht man auch nicht das absolute Gehör, den Genuß bestimmter Alkoholika, das Rauchen verschiedener Kräutersorten oder das Lutschen farbiger Kristalle, sondern vielleicht nur Liebe zur Musik und der Besuch vieler Konzerte oder sogar auch das freudvolle Nutzen von Instrumenten oder der Stimme, letzteres ist mir mangels Übung in der Jugend leider versagt.
Wenn wie unter Freunden über technische Wiedergabegeräte diskutieren schildern wir ganz schnell die Unterschiede im Timing, in den Klangfarben und in der räumlichen Wiedergabe erklärt an bestimmten Musikpassagen. Viele Musikjournalisten machen so etwas auch.
Da ich weiß, dass sie nicht alle käuflich sind
, da auch die Gewinnmarge einschlägiger Manufakturen viel zu gering sind, um so etwas zu finanzieren, kann das so verkehrt nicht sein.Wenn man hier Lautsprecher und Verstärker nicht nur an Messwerten, sondern auch an der Wiedergabe bestimmter Musikstücke erklären würde, wären manche Missverständnisse vielleicht gar kein Thema und die Diskussion hier um einiges entspannter und farbiger.
Das gilt auch für die Bewertung von alten Lautsprechern oder Konstruktionen. Bei manchem können auch uralte Sachen manchmal begeistern
, bei anderen eher nicht.Gerade bei diesen Temperaturen sollte man einfach etwas "cool"
bleiben.Jrooß Kalle
Bitte Sätze nicht Sinn verfälschend ohne Zusammenhang zitieren!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Darakon - 06.07.2018
roomcurve schrieb:Doch, das sind sie, viele Lautsprecher die direkt/nebeneinander stehen verändern ihre Schallwand/Bafflestep und mit ihren Membranen und BR Rohren arbeiten sie sogar als Bassabsorber, so dass eher bassbetonte Exemplare dort neutraler klingen als neutrale.
Natürlich hört man Unterschiede, aber man hört eben alle stark verfälscht.
Genau deswegen stehen in dem Abhörraum von Thomann zwei Paar Monitorstative, so dass man auch 2 Paare freistehend vergleichen kann, was ich auch mit meinen Favoriten ausgiebig gemacht habe.
Es ist Wahnsinn, wie hier alles für Argumente erfunden werden,um die Höreindrücke von anderen zu diskreditieren. :built:
Bringt scheinbar auch nichts hier darüber zu reden.
/Sarkasmus ein
Gut verstanden: Also Hören zählt schon mal gar nichts! Und schon gar nicht das, was andere gehört haben.
Weder bei gesounded gegen linear noch bei alt gegen neu.
Wir sollten beim nächsten Battle auch nur noch ein Messmikrofon aufstellen und gänzlich darauf verzichten über die Lautsprecher Musik zu hören.
Maximal einen 30Hz Sinuston laut aufdrehen, um zu sehen wie sehr sich die Membran bewegt.
Das klingt nach Riesenspaß.
/Sarkasmus aus
Ich bin raus.
Doch noch ein edit:
Kalle, danke für den Beitrag. Sehe ich genauso.:prost:
Jetzt aber schnell raus hier...
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Kalle schrieb:....
Mich nerven ... taube Blindtestaktivisten
Was ist denn daran falsch?! Die Gefahr entlarvt zu werden? Eine Studentin von mir hat jetzt ein halbes Jahr mit Erfolg investiert mit einem Xilica-DSP und MATLAB einen Blindtest aufzubauen. Ich denke viele werden danach erschrocken sein, was sie toll finden (oder auch nicht) ohne es zu wissen, was da gerade spielt!
Sorry, alles Andere ist vielleicht irgendwie OK, aber das NICHT! Viel ehrlicher geht es nicht und wenn man sich so einem Test verweigert, diskreditiert man sich selbst! BASTA!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - EMP - 06.07.2018
Danke Christoph, so sehe ich das auch. Was soll man da drauf noch sagen...?!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Danke Michi!
Das ganze ist so angelegt:
Man kann sich ein Musikstück aussuchen, welches x-mal abgespielt wird. Der DSP schaltet zufällig zwischen Setup A oder B bzw. Boxenpaar A oder B hin und her. Vorher werden beide Setups natürlich eingepegelt *). Man kann sich Notizen machen, ob einem Wiederholung 1, 2, 3...x besser oder schlechter gefallen hat und hinterher mit der gespeicherten Wiedergabe-Reihenfolge vergleichen!
EDIT: Um völlige Verwirrung zu schaffen, kann ich mir in einer zweite Ausbaustufe vorstellen jedesmal einen Impuls auf die LS zu geben, damit in jedem Fall nicht erkannt werden kann, ob umgeschaltet wurde oder nicht.
*) wobei sich Haarspalter wieder streiten können, WIE eingepegelt wird: rosa/weißes Rauschen, A,B oder C gewichtet.....
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Don Key - 06.07.2018
fosti schrieb:...
Ich denke viele werden danach erschrocken sein, was sie toll finden (oder auch nicht) ohne es zu wissen, was da gerade spielt!
...
Das sehe ich allerdings genauso.
Es ist wie Bundesligaspiele gegen B. München, wo der Gegner in dem Wissen, gegen wen er spielt im Kopf schon verloren hat, bevor überhaupt angepfiffen wurde.
Die Beeinflussung trägt imho zu 30%-40% zur Beurteilung bei, man "will" unterbewußt etwas gut oder eben schlecht finden und dem kann sich keiner entziehen. Zum Blindtest gehört aber auch eine vorab-Null-Info darüber, welche Probanten überhaupt zu Gehör kommen. Also nicht nur Blind, sondern auch kpl. unwissend. Es kann mir keiner erzählen, dass, wenn er vorab eine Messung mit dips und peaks gesehen hat, er selbige auch unweigerlich zu hören meint.
Edit : Das ist übrigens genau die Schiene, mit der Werbung so vorzüglich funktioniert, vor dem Konsum eines Produktes eine positive "Voreinstellung" zu erzeugen.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 06.07.2018
fosti schrieb:Viel ehrlicher geht es nicht und wenn man sich so einem Test verweigert, diskreditiert man sich selbst! BASTA!
Moin Christoph,
ähämm, wieder nicht richtig gelesen und aus dem Zusammenhang gerissen:mad:, setzen sechs:p.
Wo habe ich geschrieben, dass Blindtests nicht sinnvoll sind.
. Lies doch einfach mal weiter unten.Ich habe sogar ihre Sinnhaftigkeit betont.
Nur manchmal sind Unterschiede dermaßen überdeutlich, dass es eines Blindtestes einfach nicht bedarf. Auch sind viele der Blindtests im Aufbau und Auswertung so stümperhaft, dass sich der Aufwand einfach nicht lohnt.
Ich habe zwar keine Studentin zu bieten, aber einen selbst musizierenden Doktor der Psychologie, dessen Wirkungsgebiet zur Zeit Gestaltung und Auswertung von Tests in Forschung und Lehre ist. Wir sind uns in der Bewertung von Blindtests erstaunlich einig.
Aber das Thema war doch eigentlich der Vergleich von alt und neu.......... und nicht Blindtests. Dieses Thema wäre wirklich einen eigenen Faden wert.
Entspannte Grüße
Kalle
Öh, wie gehen eigentlich Blindtests bei Beurteiling von Klangfarben
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Kalle, mittlerer Weile kenn ich doch Dein rheinisches Gemüt: Es ist entspannt! :prost:
Trotzdem "musste" ich diese Steilvorlage nutzen....und auch die Nostalgiker werden sich bei einem solchen Test erschrecken.....es sei denn die alten Dinger klingen so schräg, dass man sie in jedem Fall erkennt!
Insofern alles ON topic!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 06.07.2018
fosti schrieb:Man kann sich ein Musikstück aussuchen, welches x-mal abgespielt wird. Der DSP schaltet zufällig zwischen Setup A oder B bzw. Boxenpaar A oder B hin und her. Vorher werden beide Setups natürlich eingepegelt *). Man kann sich Notizen machen, ob einem Wiederholung 1, 2, 3...x besser oder schlechter gefallen hat und hinterher mit der gespeicherten Wiedergabe-Reihenfolge vergleichen!..
Moin,
hier hätte ich nichts dagegen. Nur sollte man das Stück vorher kennen und es zweimal oder so mit nur einem Setup gehört haben, sich dann eine Tasse Tee oder Kaffee in vollkommener Ruhe gönnen, bevor man in die Testphase geht.
Man sollte sich auch überlegen, ob ein Kugelstoßer die richtige Person ist, um einen Schwimmsuit für einen Ironmanwettbewerb zu testen.
Jrooß Kalle
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 06.07.2018
Kalle schrieb:Wir sind doch hier in einem DIY-Forum ...
Genau und nicht in einem Konzertbesucherforum! Wir diskutieren über das Entwickeln von technischen Geräten. Also Ingenieursleistungen.
Ich spiele übrigens Violine und würde nie auf die bekloppte Idee kommen, deren Klang in irgendeiner Form mit meinen Lautsprechern nachzuäffen. Abgesehen davon sind Lautsprecher nicht nur für Musik da. Es gibt auch andere Anwendungen wie z.B. Heimkino. Aber das ignorieren ja die "musikalischen Feingeister" (wie lachhaft) nur allzu gerne.
Abstraktionsvermögen und geistige Trennung von realer Darbietung, Aufnahme/Abmischung und Wiedergabe scheint bei vielen hier komplett zu fehlen. Da wird einfach alles zusammengewürfelt und unter dem Deckmantel der "Praxis" überhöht, um die "erfahrungslosen Messfetischisten" in die Schranken zu weisen. Das ist ebenso durchschaubar wie schade. Ernst nehmen kann ich Argumente wie diese jedenfalls schon lange nicht mehr.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Kalle schrieb:Moin,Junge, Junge, Junge
hier hätte ich nichts dagegen. Nur sollte man das Stück vorher kennen und es zweimal oder so mit nur einem Setup gehört haben, sich dann eine Tasse Tee oder Kaffee in vollkommener Ruhe gönnen, bevor man in die Testphase geht.
Man sollte sich auch überlegen, ob ein Kugelstoßer die richtige Person ist, um einen Schwimmsuit für einen Ironmanwettbewerb zu testen.
Jrooß Kalle
deshalb darf sich der Tester doch auch das Musikstück explizit aussuchen, nee, nee, nee....
Poste mal ein Foto in Deinem Swimsuit
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
FoLLgoTT schrieb:Genau und nicht in einem Konzertbesucherforum! Wir diskutieren über das Entwickeln von technischen Geräten. Also Ingenieursleistungen.
Ich spiele übrigens Violine und würde nie auf die bekloppte Idee kommen, deren Klang in irgendeiner Form mit meinen Lautsprechern nachzuäffen. Abgesehen davon sind Lautsprecher nicht nur für Musik da. Es gibt auch andere Anwendungen wie z.B. Heimkino. Aber das ignorieren ja die "musikalischen Feingeister" (wie lachhaft) nur allzu gerne.
Abstraktionsvermögen und geistige Trennung von realer Darbietung, Aufnahme/Abmischung und Wiedergabe scheint bei vielen hier komplett zu fehlen. Da wird einfach alles zusammengewürfelt und unter dem Deckmantel der "Praxis" überhöht, um die "erfahrungslosen Messfetischisten" in die Schranken zu weisen. Das ist ebenso durchschaubar wie schade. Ernst nehmen kann ich Argumente wie diese jedenfalls schon lange nicht mehr.
:prost: für die meisten ist der Lautsprecher anscheinend ein Instrument...leider....oder jeder so wie er will, aber es dann bitte nicht als allgemeingültig deklarieren!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 06.07.2018
Hi!
Was ist denn mit Managers Idee? Die Lautsprecher gibt es schon sehr lange und immer noch. Muss ja was dran sein. Er scheint das Problem von der richtigen Seite angegangen zu sein.
Gruß aus Erftstadt.
Arnim
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Der Manger ist trotz einiger Liebhaber leider eine teure Fehlkonstruktion....gleich kommt der Diskus_GL----
...ach hat der Kalle erwähnt, er hat die auch?! Tja, was soll ich sagen: Sommerloch perfekt gefüllt
Begründung: Habe die auf der 1. Gelsenkirchener HIFI-Messe von Theo und Pico gehört: Nee, geht leider gar nicht, dabei ist die Daniela Manger eine sehr angenehme und auch kompetente Persönlichkeit (ich mag das Wort kompetent nicht aber in in Bezug auf Frau Manger meine ich das mit höchstem Respekt!)....
So das sollte ja hier eigentlich reichen, denn Hörerfahrung geht ja dem Tenor nach über alles.
Ich gehe noch einen Schritt weiter (auch wenn es von einigen negiert wird und missfällt): Die Messungen sind erschreckend schlecht!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 06.07.2018
Hi Fosti!
Wieso Fehlkonstruktion?
Gruss
Arnim (der mit Sommergrippe das Sommerloch füllt)
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 06.07.2018
Manger hat versucht das Wiedergabemedium in ähnlicher Weise zu gestalten, wie das Ohr......ohne Zweifel hat er das mit hohem Eifer verfolgt, leider muss man auch Fehlschläge in Kauf nehmen.