+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Was macht einen "guten" Hochtöner aus? (/showthread.php?tid=18802)
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 27.12.2020
Zitat:Mit großen Faceplates ist es nun mal schwierig den lambda/2 Abstand bei der Trennfrequenz zum MT hinzubekommen... Aber dieses offensichtliche Manko wird bei den allermeisten LS unter den Teppich gekehrt! Dieser geometrische Abstand ist auch durch DSPs nicht zu kompensieren. Wenn kann man höchstens durch sehr steile Filter das was man durch einen zu großen Abstand versaut hat etwas auszubügeln. Oder mit einer leichten Überhöhung auf Achse den vermurksten Diffusfrequenzgang etwas auffüllen. Geht aber besser.
Zitat:Sehr, sehr vereinfacht: Mache ich die Frontplatte kleiner, wird auch die niedrigstmögliche Trennfrequenz des nach oben geschoben.
Aufgabe für den HT-Entwickler: Finde das Konzept- und Designoptimum für das Lambda/2-Kriterium!
Man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass die Realität meist deutlich komplizierter ist. Versetzte SEO, individuelles Abstrahlverhalten der Chassis unter Winkel, Schallwandeinfluss, ... all dies führt auch zu unterschiedlichem Phasenverhalten unter Winkel, so dass einfache Orientierungsregeln (die vor 40 Jahren als niemand Mess- und Simulationssoftware hatte essentiell waren) sehr schnell nicht mehr die Realität widerspiegeln und nicht zu optimalen Ergebnissen führen.
Dazu ein Beispiel: 2-Wege Lautsprecher in kleinem Gehäuse. Hochtöner SB26ADC und 6.5'' Tieftöner.
[ATTACH=CONFIG]57894[/ATTACH]
Der Abstand HT-TT beträgt rund 14cm. Damit ergibt sich für lambda/2 rund 1200Hz als optimale Trennfrequenz. Da dies für den SB26ADC nicht realistisch ist, nehmen wir 1.5kHz als Trennfrequenz.
[ATTACH=CONFIG]57895[/ATTACH]
Wir haben heftige Kantendiffraktion, aber die Trennung passt.
Damit ergibt sich für die normierte vertikale Abstrahlung (negative Winkel zeigen die Abstrahlung nach oben):
[ATTACH=CONFIG]57896[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]57897[/ATTACH]
Alles wie erwartet, wenn lambda/2 halbwegs eingehalten wird. Was ungünstig ist, dass im Frequenzbereich 1-2kHz "Schallenergie" entzogen wird und im Bereich 2-5kHz die Abstrahlung aufweitet - wenn der Achsenfrequenzgang nicht angepasst wird, kann das zu harschem Klang führen.
So, nun verletzen wir die Orientierungsregel aufs heftigste und trennen bei 2.4-2.5kHz, also schon knapp über lambda:
[ATTACH=CONFIG]57898[/ATTACH]
Nun schlagen alle die Hände über dem Kopf zusammen, was für ein Amateur, lies mal ein Fachbuch,...
Für die normierte vertikale Abstrahlung (negative Winkel zeigen die Abstrahlung nach oben) ergibt sich:
[ATTACH=CONFIG]57899[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]57900[/ATTACH]
Da die Simulation in 15° Schritten stattfand, wurde der Winkel mit der heftigsten Auslöschung wohl nicht erwischt - daher nicht täuschen lassen.
Dennoch ist meiner Meinung nach die "Schallenergie" besser verteilt als bei der tiefen Trennung - trotz Ausbildung einer leichten Nebenkeule und einem schlechteren vertikalen Listening-Window (+-10° vertikal).
Das zeigt sich besonders wenn wir uns z.B. die erste Deckenreflexion anschauen, die bei den meisten im Bereich 45-60° liegen dürfte:
[ATTACH=CONFIG]57901[/ATTACH]
Lange Rede.... es kommt immer auf den individuellen Fall an.
Gruß Armin
P.S.: In der horizontalen Abstrahlung ist die Version mit der hohen Trennung, der tiefen Trennung deutlich überlegen.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 27.12.2020
...hier der SBA 26 bei 1,5 kHz getrennt, mit 5" in Schallführung und 16 cm breiter Schallwand:
Sonogram: https://www.dropbox.com/s/u66tmgc7du86jtm/Sonogram_WG-Kontur.jpeg?dl=0
3D-Druck: https://www.dropbox.com/s/bee7u86e10lf296/3D-Druck_WG.jpeg?dl=0
maxSPL ist übrigens 103 dB (2dB gehen an power compression verloren)...
(ist übrigens eine Messung, keine Simu ;-) )
kwesi schrieb:Du willst anscheinend ne Box Bauen, bei der HT-Maxpegel für dich nicht relevant ist.
Das stimmt so nicht, nur für den Fall nehme ich einen Kompressionstreiber oder den großen Dayton AMT... beides schon gebaut.
Eine Kalotte halte ich dafür nicht geeignet, die 2-3dB machen da einfach nicht den Unterschied.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 27.12.2020
JFA schrieb:Der TEBM46 ist einer der besseren Kandidaten. Eigentlich müsste man Tectonic nur davon überzeugen, den mit halber Membranmasse zu produzieren.
...oder mit stärkerem Motor.
So hat er nur 83dB Wirkungsgrad, also drei vier oder mehr davon in ein array und dann shading von außen. Kostet dann aber auch >100€ BOM.
Wobei ich den Wirkungsgrad auch in Relation zu der recht großen 33 mm VC zu sehen ist...die hält thermisch sicherlich mehr aus als die meisten Kalotten.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - JFA - 27.12.2020
BiGKahuunaBob schrieb:...oder mit stärkerem Motor.
Wozu? Die 180 Hz Resonanzfrequenz sind doch total überflüssig, also geht man den günstigsten Weg und reduziert die Masse soweit es geht.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 27.12.2020
... für mehr Wirkungsgrad?
Masse ändern bedeutet oft auch andere Sicke, Zentrierspinne etc also alle weichen Teile ersetzen... ob das so viel günstiger ist?
Wie auch immer, die Nutzung in einer Schallzeile mit mehreren Treiber ist da wohl der einfachste Weg... in den USA kostet der bei PE ca nur ca. 15€ (hier >40€?)
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - JFA - 27.12.2020
Ja. Auf Stückzahl gerechnet. Mit einem stärkeren Magneten ließen sich praktisch eh nur 1-2 dB herausholen
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - BiGKahuunaBob - 27.12.2020
ca. 18$ ab 1stk: https://www.parts-express.com/tectonic-tebm46c20n-4b-bmr-3-full-range-speaker-4-ohm--297-2157
Aber klar, Versand und Zoll...aber mit ner Sammelbestellung sicher gut zu machen.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 27.12.2020
fosti schrieb:https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/Auch wenn du gefühlt das tausendste mal auf das Paper verwiesen hast und wir die Grimm LS1 hier im Forum zu Tode analysiert und simuliert haben, kann man trotzdem nicht von einem Lautsprecher auf alle anderen Lautsprecher schließen.
Bei der LS1 ist die lambda/2-Regel fast erfüllt und das Konzept geht als Ganzes auf. Bei einem kleinen 2-Wege Lautsprecher kommt im Gegensatz dazu nur Murks heraus, wenn man die lambda/2-Regel als Maß für die Trennfrequenz ansieht.
Das wird auch offensichtlich wenn man sich die early reflections (ER) ansieht, die das Verhalten des Lautsprechers im Raum näherungsweise abbilden. Die Trennung bei 1.5kHz dürfte zu heftigem Ohrenbluten führen (bei linearem Achsen-FG).
[ATTACH=CONFIG]57902[/ATTACH]
Gruß Armin
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 27.12.2020
ctrl schrieb:......Das ist ein kleiner Knackpunkt bei der LS1, den Peter Krips (R.I.P.) schon damals mal angesprochen hatte. Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen! Deshalb:
Das wird auch offensichtlich wenn man sich die early reflections (ER) ansieht, die das Verhalten des Lautsprechers im Raum näherungsweise abbilden. Die Trennung bei 1.5kHz dürfte zu heftigem Ohrenbluten führen (bei linearem Achsen-FG).
Gruß Armin
1. Welchen Raum habe ich (hallig oder Gelsenkirchener Barock)
2. Wie weit sitze ich unter 1. weg.
EDIT: Aber, die meisten wären wohl froh eine LS1 zu haben.......so viel Spielraum nach oben bei aller "Kritik" ist da nicht mehr......lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ctrl - 27.12.2020
Zitat:EDIT: Aber, die meisten wären wohl froh eine LS1 zu haben.......so viel Spielraum nach oben bei aller "Kritik" ist da nicht mehr......lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!Absolut, die LS1 ist ein sehr gut entwickelter Lautsprecher. Wie die vielen Simulationen auch gezeigt haben ist bei der LS1 die ER-Kurve besonderes ausgeglichen.
Ich wollte nur auf deine Aussage zur Dimensionierung von Hochtöner und der Betonung auf das Einhalten der lambda/2-Regel reagieren und aufzeigen, dass diese nur eine Orientierungshilfe darstellt und keinesfalls ein Konzeptansatz ist, um einen garantiert ausgewogenen Lautsprecher zu entwickeln.
Tiefe Trennung zur Einhaltung der lambda/2-Regel macht nicht automatisch den besseren Lautsprecher, daher muss auch nicht jeder Hochtöner extrem nahe am Tiefmitteltöner sitzen (aber irgendwie nahe sollte es schon sein
).Gruß Armin
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - KernGesunderBiertrinker - 27.12.2020
Mein Schwager hat ein Paar der LS1 im Wohnzimmer, die lösen bei mir keinen "Haben-wollen-Effekt" aus.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - JFA - 27.12.2020
Deswegen will ich ja auch bei 800 Hz trennen, und nicht erst bei 1,2 oder so. Dann ist man aller Sorgen ledig. Naja, nicht aller. Man fängt sich andere ein. Der HT muss dann halt etwas mehr aushalten können.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Michael - 27.12.2020
800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Grüße Michael
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Franky - 27.12.2020
Ganz früher konnte das die Kef T15 und die Seas 87H Alnico.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - スピーカ - 27.12.2020
Michael schrieb:800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Grüße Michael
Der FRS 5 X
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Azrael - 27.12.2020
Michael schrieb:800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?Es geht gerade ein bisschen durcheinander hier. vielleicht war JFA noch bei den BMR-Treibern. Die können das locker, sind halt nur nicht sonderlich laut.
Viele Grüße,
Michael
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - stoneeh - 27.12.2020
Azrael schrieb:Ein schöner Augenblick, um mal wieder folgenden Link hervor zu kramen: da ist er.
tldr: so Dinge wir Antriebsprinzip oder auch Membranmaterialien scheinen es demnach eher nicht zu sein, die über den subjektiv empfundenen Klang entscheiden.
Der Aufwand in Ehren - aber hier haben wir wieder mal eine vermeintlich hochwissenschaftliche Arbeit, die eben das nicht ist, und von der bzw. deren Ergebnisse sich viele, die sie nicht korrekt zu interpretieren wissen, blenden lassen.
Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
- Hörumgebung: eine unbekannte / ungewohnte Hörumgebung wird immer Unterschiede an einer anderen Stelle verschleiern. Wenn ich zuhause in einem Raum, den ich seit Jahren kenne, höre, weiss ich sofort, welche gehörte Eigenschaft vom Raum kommt, und welcher vom Lautsprecher (oder anderen Komponente in der Signalkette). Wenn ich in einem fremden Raum höre, ist die Charakteristik des von ihm produzierten Diffusschalls mir fremd, und kann ich diesen wahrscheinlich nicht von der Charakteristik des Lautsprechers trennen.
- Musik: ich hatte nun schon mehrere Tests von verschiedenen Komponenten bei / mit Fremden, bei welchen ich mit meiner eigenen Musik treffsicher Unterschiede höre, mit der Musik des / der anderen Teilnehmer kaum oder gar nicht. Wieso? Weil ich seine / ihre Musik nicht kenne, und nicht so intuitiv und treffsicher raushöre, was nun eine Eigenschaft des Musikstücks ist, und was eine der gewechselten Geräte.
- einpegeln: wenn man mir einen Pegel aufzwingt, bei dem ich einen Lautsprecher hören muss, der mir mitunter auch nicht zusagt (hören wir gerne immer mit der gleichen Lautstärke? - nein, natürlich stets nach Verfassung / Lust), wird mich das sicher nicht positiv beeinflussen.
- zeitliche Folge: man lasse doch gefälligst dem Hörer die Gelegenheit, selbst zu bestimmen, wann er wie lange hören muss - inkl. etwaigen Pausen beim / vor dem umschalten, um die eben gewonnen Höreindrücke zu festigen, anstatt den Hörer durch gezwungene Abfolge zu verwirren / überfordern.
Blindtests unter Laborbedingungen wie diese taugen rein dazu, die Existenz eines grundlegenden Phänomens zu beweisen; nie, um eines zu widerlegen. Wenn ich zB ein paar Verstärker unter vorgegebenen Bedingungen blind höre, und treffsicher Unterschiede feststellen kann, beweist dies grundsätzlich die Existenz des Verstärkerklangs. Wenn ich aber keine Unterschiede höre, beweist das noch lange nicht, dass es keinen Verstärkerklang gibt bzw. geben kann - mein nicht standardisierbarer Hörapparat konnte nur zwischen den Geräten im Test unter schwierigen Bedingungen in der aktuellen Tagesverfassung keinen Unterschied raushören.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 28.12.2020
stoneeh schrieb:Der Aufwand in Ehren - aber hier haben wir wieder mal eine vermeintlich hochwissenschaftliche Arbeit, die eben das nicht ist, und von der bzw. deren Ergebnisse sich viele, die sie nicht korrekt zu interpretieren wissen, blenden lassen.
.......
Das "vermeintlich" stelle ich mal sehr infrage!
stoneeh schrieb:......
Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
- Hörumgebung: eine unbekannte / ungewohnte Hörumgebung wird immer Unterschiede an einer anderen Stelle verschleiern. Wenn ich zuhause in einem Raum, den ich seit Jahren kenne, höre, weiss ich sofort, welche gehörte Eigenschaft vom Raum kommt, und welcher vom Lautsprecher (oder anderen Komponente in der Signalkette). Wenn ich in einem fremden Raum höre, ist die Charakteristik des von ihm produzierten Diffusschalls mir fremd, und kann ich diesen wahrscheinlich nicht von der Charakteristik des Lautsprechers trennen.
Hier kann ich Dir ein wenig in Teilen folgen......trotzdem wäre ein Standard zumindest bei der Aufnahme/Mastering ziemlich gut. Wie jeder es zu Hause wiedergibt/hört ist mir gelinde gesagt ziemlich lattenegal!
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - kboe - 28.12.2020
stoneeh schrieb:Der Aufwand in Ehren ...
Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
......
Soooo tragisch sehe ich das nicht. Hier gehts ausschließlich um Statistik! Und ich sag mal, was für die Evaluierung der Wirksamkeit von Arzneien der golden Standard ist, sollte auch für uns Audio-Nerds finktionieren müssen.
Einzig die Größe der Stichprobe = Zahl der Testhörer muss groß genug sein.
Hier liegt wahrscheinlich das größte Problen solcher Tests. Oder hat jemand 1000e Testhörer zur Verfügung?
Gruß Bernhard