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Wie "sounded" man einen Verstärker? - captain carot - 09.10.2014
JFA schrieb:Das mit dem klanglichen Einfluss von Röhrenklirr dürfte in den meisten Fällen Einbildung sein. "Warmer" Klang und so.
Mag durchaus sein, dass die Klirrkomponente Einbildung ist. Fröhlich vor sich hinglimmende Röhre ist ja irgendwo ein 'ganzheitliches' Erlebnis.
Allerdings, dass die Dinger je nach Konstruktion teils heftig mit dem Lautsprecher interagieren (Impedanz) und da hörbare Klangverbiegung auftreten kann ist auch unbestreitbar denke ich.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 09.10.2014
Das ist richtig. Womit wir wieder bei meiner Feststellung ein paar Posts vorher wären.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Azrael - 09.10.2014
Diskus_GL schrieb:Hallo,Dem stimme ich zu.
die menschliche Hörempfindung ist ein komplexer Prozess, bei dem die vom Ohr aufgenommennen "Daten" seriell und paralell
verarbeitet, verglichen und bewertet werden - und das zudem noch mit verschiedenen Integrationen, Mittelungen und Gewichtungen...
Diskus_GL schrieb:erst wenn man diesen "Prozess" nachbildet, kann man anhand einzelner Messwerte (oder Berechungen wie FFT etc) auf den daraus möglichen menschlichen Höreindruck schliessen... erst dann würde es Sinn machen von Messwerten auf den "Sound" zu schliessen (weiter vorne gabs ja mal ein schönes Diagramm über den "Hörprozess")!Ich glaube, dass hier ein Denkfehler drinsteckt. Die Messungen befassen sich - einfach gesprochen - mit dem, was elektrisch und akustisch passiert, bevor der Schall das Trommelfell passiert. Hier würde ich meinen, dass bis dahin das Ideal wohl sein sollte, dass das was reinkommt auch wieder rauskommen soll - auch wieder einfach ausgedrückt.
Was dann zwischen den Ohren passiert, ist für Messungen tatsächlich kaum zugänglich, aber m.E.n. auch erstmal irrelevant. Denn zwischen den Ohren werden alle möglichen Sinnenseindrücke - und nicht nur die von den Ohren wahrgenommenen - scheinbar wild gemischt. So erklärt sich beispielsweise, dass auch die Optik zum subjektiv empfundenen Klang beiträgt.
So ist es auch möglich, dass das Hörempfinden schon unterschiedlich ist, wenn man mit dem gleichen Gerät zu unterschiedlichen Tageszeiten hört, obwohl sich somit irgendwelche Messwerte nun mal überhaupt nicht unterscheiden können.
Es ist also richtig, dass Messungen nicht alles über den subjektiven Klangeindruck aussagen - wie sollte man auch zum Beispiel den zweifelsohne vorhandenen Einfluss der nur optisch und taktil wahrnehmbaren Wertigkeitsanmutung eines Gehäuses auf den subjektiv empfundenen Klang der in ihm hausenden Verstärkerschaltung messen?
Es ist also m.E.n. erstmal wichtig, gewissermaße den Bereich vor dem Trommelfell von dem dahinter getrennt zu betrachten. Und dann machen Messungen und Blindvergleiche nun mal sehr viel Sinn.
Viele Grüße,
Michael
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 09.10.2014
Azrael schrieb:Es ist also m.E.n. erstmal wichtig, gewissermaße den Bereich vor dem Trommelfell von dem dahinter getrennt zu betrachten.Ich würde es etwas anders ausdrücken, m.E. gibt es Fehler, die deutlich hörbar sind, aber beim Hörerlebnis eher z.B. dem Raum zugeordnet werden und damit in einem Toleranzbereich erstmal unauffällig sind. Andere Fehler werden eher dem Ereignis, z.B. Instrument, zugeordnet und fallen extrem auf. Spielt der Musiker wirklich etwas daneben, ist das Instrument verstimmt oder hat die Geige wirklich einen so harten Klang usw., da kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Verzerrungen diese Interpretation des Hörers schnell beeinflussen. Und wiederum andere Fehler erschweren einfach die Orientierung, strengen an usw..
Leider ist nach meinem Eindruck die Entwicklung der letzten Jahre eher dahin gegangen, durch Tontechnik usw. alles solange weichzuspülen, bis die beuligste Jazz-Trompete warm und sauber klingt und die Aufnahme möglichst plastisch im virtuellen Raum steht. Fehler der Übertragungskette werden dann einfach 'zugesulzt'.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 09.10.2014
Hallo Michael,
Du hast schon recht, "die Messungen befassen sich - einfach gesprochen - mit dem, was elektrisch und akustisch passiert, bevor der Schall das Trommelfell passiert. Hier würde ich meinen, dass bis dahin das Ideal wohl sein sollte, dass das was reinkommt auch wieder rauskommen soll".
Die Betrachtung was "zwischen" den Ohren abläuft ist interessant für die "Grenzwerte" (der Messwerte).
Hier ist es schon so, daß die in einzelnen Versuchen für einzelne "Grössen" in Versuchen und Studien ermittelten "Wahrnehmungsschwellen" bei der Gesamtverarbeitung des Gehörs nicht unbedingt eine Aussage zulassen.
Beispiel: Die Hörschwelle für die tonale Erkennung von (reinen) Sinunstönen liegt so bei ca. 20kHz (in jungen Jahren etc.) Dafür muss der Ton aber auch mind. ca. 80ms lang zu hören sein! Trotzdem tragen höhere Töne zum Klangempfinden bei - u. a. zur Bestimmung von Art, Grössenordnung und Richtung einer Schallquelle ...und dafür reicht schon eine Tondauer von ca. 40Mikrosekunden aus! Die im Weiteren tonal analysierten Töne werden dann - vom Gehirn - der vorher "erkannten" Richtung und Art (der Schallquelle) zugeordnet (oder auch nicht, wenn z. B. weitere steilflankige Signale eintreffen etc...).
Und es gibt Hörpysionomisch und Hörpsychologisch jede Menge solch kombinierter, parallel ablaufender "Signalverarbeitung".
Die Definition von "Grenzwerten" - für die Betrachtung wie gut denn "das was rauskommt" sein muss damit wir keine Unterschiede wahrnehmen - anhand einzelner Wahrnehmungsschwellen halte ich für "zu simpel gedacht" ...
Das ist für mich einer der Gründe, warum wir bei Musik (also nich einzelnen "Versuchssignalen) immer wieder Unterschiede wahrnehmen, obwohl alle "Messwerte" weit über den "einzelnen (!) Wahrnehmungsschwellen des Menschen" liegen...
Grüsse Joachim
PS.: Man kann natürlich (versuchen) einen Verstärker zu bauen, bei dem "das was rauskommt" (im Vergleich zum Eingangssignal) deutlich besser ist als alle bisher angenommenen oder denkbaren Hörschwellen - siehe die Geräte von Spectral Audio....
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 09.10.2014
Zermatt schrieb:Ist im thread wohl noch nicht verlinkt und m.E. sehr interessant:Das ist doch mal ein sehr interessanter und aufschlussreicher Beitrag zum Threadthema. Speziell den ab Seite 15 dokumentierten Brinkmann-Amp finde ich interessant, denn hier wird klar dokumentiert, wie ein Verstärker bewusst gesounded wurde: das Signal zur Gegenkopplung wird vor statt hinter der Endstufe abgenommen.
http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012-klang.html
Dadurch entstehen gewisse Nachteile (geringerer Dämpfungsfaktor), zudem ist das wohl kein Verstärkerbau nach Lehrbuch. Es zeigt sich aber, dass der Verstärker sich dafür in anderen Disziplinen messtechnisch vorbildlich verhält.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 10.10.2014
@Joachim: Könntest du dafür bitte Quellen nachreichen?
@Christian: Auch dazu hat Pelmazo einen Artikel verfasst: pelmazosblog.blogspot.de/2012/11/stereoplay-verstarkermessungen-funfter.html?m=1
EDIT: Die verlinkten Diskussionen und vorallem Blogeinträge sind zur weiteren Einschätzung der Arbeitsweisen der Flachpresse sehr hilfreich, vorallem dieser zeigt die erschreckend grotesken Manipulationen auf: pelmazosblog.blogspot.de/2009/05/feindbild-gegenkopplung.html?m=1
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 11.10.2014
dommii schrieb:@Christian: Auch dazu hat Pelmazo einen Artikel verfasst: pelmazosblog.blogspot.de/2012/11/stereoplay-verstarkermessungen-funfter.html?m=1
EDIT: Die verlinkten Diskussionen und vorallem Blogeinträge sind zur weiteren Einschätzung der Arbeitsweisen der Flachpresse sehr hilfreich, vorallem dieser zeigt die erschreckend grotesken Manipulationen auf: pelmazosblog.blogspot.de/2009/05/feindbild-gegenkopplung.html?m=1
Ganz ehrlich: es fällt mir schwer, das zu lesen. Nichts läge mir ferner, als die technische und schreiberische Kompetenz des Herrn anzuzweifeln, beide sind zweifellos da. Aber das Maß an Suggestion, dass in nahezu jedem Satz dieser Artikel steckt, liegt fernab von den meines Erachtens notwendigem Maß an Neutralität, dass man an den Tag legen sollte, wenn man eine Personengruppe mit gegensätzlicher Meinung auf seine Seite bringen will.
Sie als Lügner und Idioten zu bezeichnen, weil das, woran sie glauben, selbstverständlich völliger Unsinn sei und sie genau deshalb absolut offensichtlich Idioten seien, hilft nicht gerade. Die Blogbeiträge wirken auf mich trotz der interessanten und gut erklärten technischen Details deshalb eher wie eine Pflege und Bestätigung der eigenen Meinung innerhalb der Gruppe.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 11.10.2014
Der Punkt ist das er Recht hat, und zwar nicht nur mit den technischen Erläuterungen sondern auch [nicht nur meiner Meinung nach] mit der Masche der Flachpresse. Da wird manipuliert das sich die Balken biegen - denn zumindest den Mitarbeitern der Testfactory sollte auffallen was für ein Unfug da veranstaltet wird.
Übrigens kann ich Pelmazo mehr als verstehen, auch in der Art die er schreibt, vorallem wenn man sich vor Augen führt was die Goldies an Hetzkampagnen gegen ihn gefahren haben, da waren unter anderem ernstzunehmende Morddrohungen mit bei..
EDIT: Und wenn man bedenkt wie suggestiv die Schreiberlinge unterwegs sind relativiert sich das ganze wieder.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 11.10.2014
dommii schrieb:Der Punkt ist das er Recht hatDas jemand Recht hat heißt nicht automatisch, dass ihm auch Gehör geschenkt wird, insbesondere wenn er sich mit Wonne wie die Axt im Walde benimmt.
dommii schrieb:was die Goldies an Hetzkampagnen gegen ihn gefahren haben, da waren unter anderem ernstzunehmende Morddrohungen mit bei..Darüber würde ich gerne mehr erfahren.
EDIT:
dommii schrieb:EDIT: Und wenn man bedenkt wie suggestiv die Schreiberlinge unterwegs sind relativiert sich das ganze wieder.Der Punkt ist ein anderer: Suggestion wird von den Verstärkerklang-Ablehnern als Grund #1 für den "Irrglauben" der Verstärkerklang-Befürworter angeführt. Gleichzeitig wird von Pelmazo Suggestion in seinen Artikeln genutzt, um die Befürworter zu diskreditieren und damit die Ablehner indirekt und unbewußt zu stärken.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 11.10.2014
Deinen ersten Punkt kann man auch umkehren, die Schreiberlinge weichen trotz unzähliger fundierter Kritik nicht von ihrer Linie ab - und da sie dabei nicht einmal Recht haben sollte man ihnen noch weniger Gehör schenken. Darüber hinaus weiß man bei Pelmazo ab der ersten Zeile worauf man sich einlässt, und hätte er nicht diese Art würde ihm - denke ich - nicht diese Aufmerksamkeit zukommen. Außerdem ist das ganze für mich viel zu offensichtlich um da von "böser" Suggestion zu sprechen. Die Presse hingegen nagelt mit jedem Satz Pudding an die Wand, und das merken viele Leser nicht.
Das letzte was ich dazu mitbekommen habe war, das User die im Verdacht standen Pelmazo einmal persönlich kennen gelernt zu haben, belästigt wurden um seine Identität herauszufinden. Das zog sich über diverse Foren, auf seinem Blog musste er wegen solcher und ähnlicher Eskapaden schlussendlich die Kommentarfunktion abschalten und in die Hände des HF in Form eines Threads geben. Auch wurden Nachforschungen bei angeblichen ehemaligen Arbeitgebern angestellt. Deshalb schützt er seine Identität so gut es geht..
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 11.10.2014
Die Androhung oder gar Ausübung von körperlicher Gewalt ist inakzeptabel, da gibt es glaube ich nichts zu diskutieren. Wenn jemand allerdings in einer sowieso schon emotional geführten Diskussion mit Agression und Provokation auftritt, ist es kaum verwunderlich, dass früher oder später in irgendeiner Form Gewalt angedroht wird. Wie gesagt, nur weil eine Person Recht hat heißt das nicht, dass es egal ist, wie besagte Person ihre Sichtweise darbringt.
Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir Herrn X, der aufgrund seiner Erfahrungen an Verstärkerklang glaubt. Nehmen wir weiterhin an, dass Herrn X nun ein sehr technikerfahrener Herr Y gegenübertritt, der nicht an Verstärkerklang glaubt, weil es keinen messtechnischen Nachweis davon gibt. Es entsteht eine Diskussion, Herr Y greift Herrn X dabei auf sachlicher und persönlicher Ebene an. Welche Reaktion würde Herr X vermutlich zeigen?
1) Herr X würde seinen Glauben aufgeben, seine bei zahlreichen Gelegenheiten gemachten Erfahrungen als regelmäßige Fehleinschätzung einstufen und sich dafür entschuldigen.
2) Herr X würde davon ausgehen, dass die aggressive Art der Argumentation dazu dient, ihn mit Nachdruck von der Sichtweise von Herrn Y überzeugen. Da die Inhalte der Diskussion seinen bei zahlreichen Gelegenheiten gemachten Erfahrungen widersprechen, stuft Herr X die Aggression als mutwillig eingesetztes Werkzeug ein und bleibt bei seinem Standpunkt.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 11.10.2014
dommii schrieb:@Christian: Auch dazu hat einen Artikel verfasst: pelmazosblog.blogspot.de/2012/11/stereoplay-verstarkermessungen-funfter.html?m=1Schade, dass bei 'Pelmazo' meist wenig sinnvolle Auseinandersetzung mit Themen stattfindet, stattdessen eitles pseudowissenschafliches Geschwurbel. Ich hab mir noch ein paar andere Artikel von ihm angeschaut, das Lesen eine Zumutung: Destruktiver religöser Eifer, irgendwann mal ein halbwegs logischer Ansatz, aber leider nicht zu Ende gedacht. Der Anlass warum er einen Artikel geschrieben hat oder womöglich gegen welchen Hersteller oft nicht nachvollziehbar, Hauptsache ein Artikel mehr vorzuweisen in der Front gegen die 'Goldohren'.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - スピーカ - 11.10.2014
Es ist doch immer wieder erstaunlich mit welch missionarischen Eifer seit Jahrzehnten versucht wird, eine kleine Gruppe von Klangfetischisten aufzuklären.
Lasst sie doch einfach in ihrem Glauben, sie wollen offensichtlich nicht aufgeklärt werden. Und das schöne ist doch, sie tun dabei keinem weh. Ok, eine kleine Gruppe von Verkäufern und Herstellern verdienen nicht schlecht daran, aber der Industriebereich ist überschaubar und deren Lobby beeinflusst nicht das Leben Außenstehender, wie es z.B. bei der Homöopathie der Fall ist. Die ist mittlerweile anerkannte Arznei und wird von vielen Krankenkassen übernommen. Somit bezahle ich als ungläubiger für eine Arznei ohne Wirkung, mit der andere Millionen scheffeln.
Das selbe Prinzip, nur die Lobby ist einflussreicher.
Also was sollte man daraus lernen?
Wenn man versucht Tinneff zu verkaufen, sollte man es lieber in der Gesundheitsindustrie tun. Dort sind die Gewinnmargen weitaus höher als bei den paar Klangfuzzis.
PS: Was habe ich damals gelacht, als es Riemenbetriebene CD-Player gab (wenn man sich die Mühe macht und schaut wie das Auslesen einer CD funktioniert...). Da dachte ich noch, jetzt müsste doch eigentlich ein Punkt erreicht sein, bei dem auch der Unkritischste zu grübeln beginnen sollte. Doch weit gefehlt, heute werden bsw. HiFi-taugliche Arbeitsspeicher und USB-Kabel zu horrenden Preisen verkauft.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 11.10.2014
Pelmazo findet in Diskussionen ehrliche und manchmal auch ruppige Worte, er nimmt nunmal kein Blatt vor den Mund, ist aber nicht per se beleidigend unterwegs. Seine Blogeinträge in denen es dann richtig zur Sache geht richten sich im Gegensatz dazu gegen die unbelehrbare Hardcore-Esotruppe, man kann einen solchen also schon fast als Auszeichnung betrachten. In seinen Einträgen wird deshalb wenn es gegen bestimmte Personen geht grundsätzlich die Vorgeschichte verlinkt.
Deshalb, und wegen seinen schlüssigen Argumentationen ist der Eintrag von Zermatt, der aufgrund der Faktenlage nur so vor "destruktivem religösen Eifer" trieft, absolut haltlos, man muss nur eben seine durch Glauben, Gurus und "ich hör's doch" antrainierten Scheuklappen abnehmen, dann tauchen die Links wie durch ein Wunder auf.
Und bevor jemand meckert, ja das war Polemik, und bevor das weiter ausartet ziehe ich mich (wie viele andere) aus diesem Thread zurück..
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Murphy - 11.10.2014
Was gibt es denn außer bei Hifi-Aktiv eigentlich so für Blindtests, deren Ergebnisse man öffentlich nachlesen kann.
Ich kenne noch den BT über Behringer gegen High-End-Equipment: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
Aber sonst?
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 11.10.2014
dommii schrieb:Deshalb, und wegen seinen schlüssigen ArgumentationenWo? Z.B. zum Thema Bandbreite (2009) rund 40 Zeilen Allgemeinplätze und Geschwätz über eine angebliche "Hifi- und Audiophilen-Szene" und Marketing.
Dann nochmal soviel Gefasel näher am Thema bis zur Binsenweisheit, dass die Bandbreite nicht überschritten werden sollte usw..
Unpräzise Allgemeinplätze wie so etwas
Zitat:Die Beschränkung der Bandbreite auf Werte irgendwo unterhalb von 100kHz galt daher den meisten Verstärkerbauern der "alten Zeit" als eine sehr nützliche Maßnahme.nerven. Was ist die "alte Zeit"? Meint er seine Jugend oder die seiner Großeltern?
Wo es nach weiterer Zeilenschinderei spannend werden sollte, nämlich systematisch abzuklären welche Möglichkeiten und Gründe hinter den (gerne auch vermeintlichen) Klangverbesserungen durch etwa Verzicht auf begrenzende Filter denkbar sind, interessiert ihn sein Thema schon gar nicht mehr so richtig, er will oder kann es gar nicht wissenschaftlich oder gründlich angehen, sondern suhlt sich in seiner Schwarz-Weißmalerei im heiligen Kampf gegen die Goldohren.
Zitat:Ausgerechnet die negativen Auswirkungen dessen werden als Bestätigung einer Ansicht verstanden die schon von vorn herein falsch war.Ja, Stimmung statt Fakten.
dommii; schrieb:Deshalb schützt er seine Identität so gut es geht..Mag ja sein dass er Grund dazu hat, allerdings legt er es ja gerade auf Kosten einer sinnvollen Auseinandersetzung drauf an, er will oder kann wie es mir scheint nicht auf seine Eitelkeiten und religiöse oder paranoide Stimmungsmache verzichten.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 11.10.2014
Selektives sinnentfremdendes Zitieren ist ein beliebter Schachzug der Glaubensgemeinschaft Esoterik, vorallem wenn man dann keinen Direktlink setzt und den eigentlichen Titel des Artikels verschweigt - in der Hoffnung das der geneigte Leser dem nicht nach geht.
Wenn man dann den Artikel mit dem Titel "Viel hilft viel -- oder doch nicht?" liest stellt man fest das die von dir kritisierten ersten Zeilen eine Einleitung darstellen und stellvertretend zu konkreten Links den passenden Background liefern. Der Rest ist dann eine saubere Abhandlung, man muss nur eben verstehen wollen. :engel:
Aber wie ich schon oben schrub, eigentlich hab ich garkeine Lust mich hier weiter rumzuschlagen, es ist eh alles gesagt, eine ausführliche Blindtestlinksammlung findet sich auch weiter vorne..
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 11.10.2014
dommii schrieb:eigentlich hab ich garkeine Lust mich hier weiter rumzuschlagen, es ist eh alles gesagt, eine ausführliche Blindtestlinksammlung findet sich auch weiter vorne..
dommii schrieb:ziehe ich mich (wie viele andere) aus diesem Thread zurück..
Berühmte 'letzte Worte'?
dommii schrieb:ersten Zeilen eine Einleitung darstellenSo gesehen besteht der Artikel nur aus 'ersten Zeilen'. Was den Autor interessiert wird ja schon (Text-) mengenmäßig deutlich. Kann sich ja auch jeder selbst anschauen. Zu finden ist er m.E. übrigens sehr leicht im betr. Archiv mit der von mir extra gemachten Angabe "2009".
dommii schrieb:ist ein beliebter Schachzug der Glaubensgemeinschaft Esoterik,Genau das ist leider das Thema all dieser unwissenschaftlichen Artikel von pelmazo. Sonst könnte er ja zumindest potenziell auf einiges an krudem Weltbild verzichten. Aber vielleicht hat er auch wirklich nichts substantielles, zumindest im Sinne neuer nützlicher Aspekte, zu sagen oder zu schreiben. Oder er richtet sich einfach an eine bestimmte Zielgruppe, die es einserseits so altbacken und einfach und andererseits pseudoaufklärerisch und verschwörungstheoretisch mag, ohne nach echten (womöglich neuen) Inhalten zu schauen.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nical - 11.10.2014
meister P. als säulenheiligen hinstellen zu wollen wäre meiner meinung nach weder zielführend noch angemessen.
aus meiner sicht hat er es aber schon geschafft, einer reihe von menschen, welche mangels ausreichender technischer kenntnisse trotz relativ schmalem geldbeutel viel geld versenkt haben, weil den versprechen der journaille glaubend auf der verzweifelten suche nach besserem klang - denen einiges an sinnlosen anschaffungen erspart zu haben.
zumindest ist er insofern ehrlich, als er seine wenig liebenswürdige art offen deklariert.
wer nicht will muss nicht.
ich als nix-auskenner les ihn als gegengewicht.
mein persönliches motto: manchmal mein ich einen unterschied zu hören, meistens nicht - relevant für den musikgenuss war das nur in den ganz wenigen fällen, in denens weh tat.
das gehirn gleicht soviel aus....
gruß reinhard