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Vier Wege führen nach Rom - Christoph Gebhard - 29.12.2021
Hallo zusammen,
ich habe die letzten Tage noch ein wenig an der Hochtonabstimmung gefeilt. Mir fehlte ein klein wenig Stahlkraft und Glanz bei Stimmen. Im Moment bin ich glücklich mit etwas mehr Pegel zwischen 6 und 8 kHz und einer verbesserten Linearität in der ersten Wellenfront. Ich habe mich da in der Vergangenheit wohl ein wenig zu sehr an den Raummessungen orientiert. Es sind aber wirklich nur Nuancen und Änderung im ~1dB-Bereich.
Der Grund wieso ich mich melde, ist aber ein anderer...
Im Zuge dieser Experimente habe ich auch mal eine tiefere (2,5kHz) und steilere (eher lehrbuchmäßige) LR24-Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner probiert. Meine ursprüngliche Weiche trennt bei ungefähr 3kHz. Nominell ist es im Kern zwar auch einer LR24-Filterung, aber durch ziemlich starken EQ-Einsatz sind die Flanken im Übernahmebereich flacher und sanfter, so dass der Mitteltöner weit in den Hochtonbereich reinläuft. Der Grund war, dass ich das Einschnüren des Mitteltöners in diesem Bereich genutzt habe, um die breitere Abstrahlung des Hochtöners damit zu kompensieren. So ergab sich eine sehr ausgewogene Abstrahlung und Energieabgabe:
Die lehrbuchmäßige 2,5kHz-Trennung strahlt so ab:
Die Trennung bei 5° im Vergleich (Anmerkung: die Verläufe im Bass sind nicht mehr aktuell):
Directivity und Energieabgabe:
An diesen Graphen sieht man wohl am deutlichsten, dass die 2,5kHz-Trennung ungleichmäßiger abstrahlt.
Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind). Ich habe dafür über knapp zwei Stunden an zwei verschiedenen Tagen etwa 30-40 Songs per Live-Umschaltung über Laptop Probe gehört.
Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.
Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte). Erst bei hohen Lautstärken konnte es vorkommen, dass die 2,5kHz etwas früher nervte. Es gab aber auch einen Song, wo die 2,5kHz-Trennung saftiger und die 3kHz etwas zahnlos klang. Das war aber eher die Ausnahme.
Obwohl es sich eigentlich nur um Nuancen handelte, waren die Unterschiede dann doch so groß, dass ich die 2,5kHz-Trennung als limitiert und bedeckt klingend empfand und sie Potential der Box verschleierte. Die eher flache, gleichmäßig abstrahlende Trennung bleibt als bestehen...
Gruß, Christoph
Vier Wege führen nach Rom - Slaughthammer - 29.12.2021
Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss? Den hast du bei der höheren Trennung ja schön mit dem stärker bündelnden MT auffüllen können.
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Gruß, Onno
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 29.12.2021
Moin Christoph,
welche Chassis verwendest du, arbeitest du passiv, aktiv, ich vermute DSP. Wenn du magst sende mir die Einzelmessungen dieser Chassis am besten frd und zma.
Gruß Franz
Vier Wege führen nach Rom - Sepp - 29.12.2021
Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
Vier Wege führen nach Rom - BiGKahuunaBob - 29.12.2021
@Christoph,
Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt? Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ansonsten überrascht mich Deine Ergebnis auch nicht, bzw. wird in unbedämpfteren Räumen ja noch deutlicher sein.
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 29.12.2021
Sepp schrieb:Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
Vier Wege führen nach Rom - Sepp - 29.12.2021
Moni-Tor schrieb:Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
Aber lass gut sein, vielleicht bin ich auch nur mit dem falschen Fuß aufgestanden ....
Vier Wege führen nach Rom - wilbur11 - 29.12.2021
Sepp schrieb:Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
sehe ich auch so.....
Vier Wege führen nach Rom - Christoph Gebhard - 29.12.2021
Hi Onno,
Slaughthammer schrieb:Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Kommt vermutlich auf den Fokus an. Die 2,5kHz-Trennung wird sicherlich auch irgendwo Vorteile haben. In Summe dürfte die flache Trennung messtechnisch aber die bessere Variante sein.
Slaughthammer schrieb:Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss?
Ja. Das sind die "Reste" der Kante (obwohl stark verrundet).
Slaughthammer schrieb:Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Ja, genau. Vertikal habe ich nur in der Simulation (da nicht gemessen):
2,5kHz (steile Trennung):
3kHz (weiche Trennung):
Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
BiGKahuunaBob schrieb:Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt?
Ja. Die Idee mit dem breiten Überlappen stammt von ihm. Ich hatte in einem Optimierungsprozess mal die Trennfrequenzen und ein paar EQs angewählt, sowie den Energiefrequenzgang stark gewichtet. Er hat dann die Trennfrequenzen stark übereinander geschoben (Mitteltöner wird elektrisch bei der flachen Weichen bei 4570HZ (LR24) getrennt) und die dadurch entstehende Überhöhung mit einem EQ glatt gebügelt. Deswegen ist die Flanke auch alles andere als lehrbuchmäßig. Eine Verpolung z.B. sieht relativ unschön aus. Es gibt keinen klaren tiefen Einschnitt. Da aber alle Messungen im Raum und das Klangempfinden keine Auffälligkeiten zeigten, habe ich mir deswegen keine großen Gedanken gemacht.
Der Impuls, mal eine Lehrbuchtrennung (mit schlechterem Energieverhalten) zu probieren, ist aber auch aus diesem Umstand entstanden. Ich wollte wissen ob es gehörmäßig irgendwelche Vorteile bietet "sauber" zu trennen. Fest steht jetzt für mich aber: Falls es sie gibt, werden sie vom schlechteren Energieverhalten locker "geschluckt". Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat. Übrigens: Auch die (kanalgetrennte) Entzerrung des Grundtonbereichs verbesserte die Raumwiedergabe deutlich. Tonalität und Raumempfinden scheinen in einem engeren Verhältnis zueinander zu stehen als allgemein angenommen.
BiGKahuunaBob schrieb:Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ich habe schon einige Optimierungsversuche im Bereich der Trennfrequenz hinter mir. Wenn du mir sagst, wo du Optimierungsbedarf siehst, würde ich das gerne probieren.
Gruß, Christoph
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 29.12.2021
Hi Christoph,
hab mir diesen Beitrag nochmal genauer angeschaut, nach deiner Klangbeschreibung (die mir sehr plausibel erscheint) glaube ich das beste ist:
bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Gruß Franz
Vier Wege führen nach Rom - Christoph Gebhard - 29.12.2021
Hallo Franz,
Moni-Tor schrieb:bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Moni-Tor schrieb:Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 29.12.2021
Christoph Gebhard schrieb:Hallo Franz,Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Beispiel 1:
Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ob bei 2,5 oder 3kHz getrennt kann man nicht heraus hören, eine Rolle spielt der eingesetzte Filter wie man in deiner Simu_Freq.gang sehen konnte...
Genau damit hab ich mich vor kurzem genauer befasst und wiederholt festgestellt das es um so schwieriger ist den Mittel-hochton akustisch zu beurteilen weil ein (im Gesamt) zu hoher Pegel in diesem Bereich ein unnatürliches Hörerlebnis produziert.
Ich kenne deine Abhörbedingungen nicht, abär daran ändert auch ein „Druckkammer Effekt“ nichts.
Lass ma gut sein
.
Vier Wege führen nach Rom - kboe - 29.12.2021
Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 29.12.2021
kboe schrieb:Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.Tja???
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
Ist dir klar warum der Frequenzgang logarithmisch dargestellt wird und das ein signifikant-hörbarer Unterschied im Audio ein plus/minus von 3db/Oktave akustisch wahrnehmbar ist. Im Falle einer Trennfreqenz von 2,5kHz bedeutet das ein +-3db zwischen 2,5 und 5kHz ist hörbar.
https://www.mathebibel.de/logarithmusgesetze
oder kannst du eine Trennfrequenz heraus hören?
Guats Nächtle
Vier Wege führen nach Rom - Christoph Gebhard - 29.12.2021
Moni-Tor schrieb:Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Nun ja. Deine Antwort auch. Du ignorierst Laufzeit des Filters und Druckkammereffekt. E-Technik und Akustik.
Moni-Tor schrieb:der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Das habe ich nie bezweifelt. Aber diese Reserven besitzen für mich in der Praxis keine Relevanz. Dafür nehme ich den besseren Klang ohne Subsonic.
Moni-Tor schrieb:Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ich habe schon hunderte Stunden über diesen Lautsprecher Musik gehört. Das menschliche Hörvermögen (konkret: meines) ist also regelmäßig in die Abstimmung eingeflossen. Auch das Mastering der von mir abgehörten Musik wurde mit Menschenohren durchgeführt. Demzufolge ist es Quatsch die Lautsprecherabstimmung auf irgendwelche Gegebenheiten des menschlichen Hörempfindens "abzustimmen". Es soll im Idealfall bei mir so klingen wie es sich der Toningenieur beim Mastern vorgestellt hat. Und dafür müssen die Lautsprecher neutral sein und keine 2dB-Senke im kompletten Mitteltonbereich aufweisen.
Moni-Tor schrieb:Lass ma gut sein
Einverstanden.
Vier Wege führen nach Rom - Azrael - 29.12.2021
Word…
Viele Grüße,
Michael
Vier Wege führen nach Rom - Kalle - 29.12.2021
Moni-Tor schrieb:Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Moin,
meinst du nicht, dass deine Lehrbuchzitate etwas platt sind. Welche Kraft soll der Verstärker nicht liefern können, wenn das ganze in normalen Wohnräumen stattfindet, normale Basschassis und ein normale Verstärker laufen hier doch in der Regel fast nur im Leerlaufbereich im Vergleich zu einem PA Chassis in einem 2000m² Raum.
Jrooß
Vier Wege führen nach Rom - Moni-Tor - 30.12.2021
Ob mit oder ohne SubsFilter mag eine Geschmacksfrage sein, jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.
Ich Arbeite grundsätzlich mit der Prämisse das die Simulation mit der real-Messung überein stimmen muss (vlt. solltest du das genauer prüfen), zu guter Letzt entscheidet immer der Klang.
Voran gegangen sind übrigens eigene Aufnahmen vieler menschlicher Stimmen sowie rein akustischer Instrumente wie Geige, Klavier, Saxofon bis Basedrum… und deren Frequenz Analyse via FFT.
Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
Vier Wege führen nach Rom - Slaughthammer - 30.12.2021
Moni-Tor schrieb:jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.Ach ja, lesen ist schon schwer... Ich helfe aber gerne mal nach:
Christoph Gebhard schrieb:Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.
Moni-Tor schrieb:Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
google mal nach Floyd Toole circle of confusion...
Gruß, Onno
Vier Wege führen nach Rom - ArLo62 - 30.12.2021
Hi Leutz!
Woher weiß ich das der Typ am Mixer ne neutrale Abhöre hatte? Vielleicht war das son Holzohr wie ich. Wenn ich meine Scheiben mal durchhören, oh weh, o weh...
Jedes Ding anders abgemischt. Shit :mad::mad:
Gruß
Arnim