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Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 16.09.2015
Kripston schrieb:Zumindest könntest du dann theoretisch, wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, damit nahezu alle Varianten vom Monopol, Halbraumstrahler, Kardioid und Dipol "abreiten", was die Anpassung an den Raum erleichtern kann.
Ein klassischer Direktstrahler lässt sich auch ganz gut als Cardioid beschreiben: nach vorne viel, nach hinten wenig.
Natürlich lassen sich Dipoler von solchen Kleinigkeiten nicht beeindrucken.
Im Fertigbereich wird da ja gerade auch wieder eine Sau durchs Dorf getrieben, mit Hochtönern oder sogar Mitteltönern auf der Rückwand, am besten einstellbar; also wohl so wie bei Joachim.
Gegen einen kleinen HT, der wirklich völlig diffus abstrahlt, ist dagegen nichts einzuwenden. Obenrum fehlt eh immer was, da kann der Wunder wirken.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - fosti - 16.09.2015
Moin,
weils zum Thema passt: BT hat wieder was Neues erfunden: Die "Haifischflosse", einen auf der Box längs aufgestellten BB-Dipol....
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - SomeDude - 16.09.2015
Hallo Fosti,
für Nicht-Eingeweihte: Hast du einen Link dazu?
Grüße
Mike
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 16.09.2015
JFA schrieb:Ein klassischer Direktstrahler lässt sich auch ganz gut als Cardioid beschreiben: nach vorne viel, nach hinten wenig.
Ganz genau! Das wird gerne übersehen. Nur für den Bassbereich trifft das nicht zu. Wobei ich immer noch der Überzeugung bin, dass es dort auch nicht wichtig ist. Die Raumprobleme kann man in dem Bereich viel besser systematisch angehen, ohne auf Gefummel angewiesen zu sein. Z.B. einfach ein DBA integrieren und fertig.
Linkwitz hat zwar Recht, wenn er schreibt, dass die Erstreflexionen beim Dipol bei den Winkeln auftreten, bei denen er wenig Pegel erzeugt. Aber das trifft eben für einen guten Monopol genauso zu. Nur bläst der eben nicht zusätzlich noch was nach hinten raus.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - fosti - 16.09.2015
Leider nein, selbst die hh Homepage zeigt noch das alte Heft.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - saltonm73 - 16.09.2015
Fosti
Zitat: weils zum Thema passt: BT hat wieder was Neues erfunden: Die "Haifischflosse", einen auf der Box längs aufgestellten BB-Dipol....Das ist nicht von BT, soviel ich das mal gesehen hab,
hat diese Idee ein andere Leser vorgestellt in Technik Talk, einige HH Ausgaben zurück, muss ich mal raussuchen
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 16.09.2015
Hi Nils,
Linkwitz bezog das auf Reflexionen von der Seite (wände neben der Box), die aufgrund der Dipolwirkung leiser sind als bei Monopolen. Die wären ja auch viel zu früh (<5ms). Dafür gibts beim Dipol Reflexionen von der Rückseite die zusätzlich noch über die Seitenwände reflektiert werden..und die sind dann (meist) >5ms.
Manchmal hab ich den Eindruck Du (und viele der Thementeilnehmer hier) sehen Reflexionen grundsätzlich als "schlecht" an... Unglaublich.
Dann sollte man keinen Dipol betrachten.
Allerdings hat man es dann mit bestimmten Höreindrücken schwer. Es ist viel einfacher Räumlichkeit, Lokalisation oder auch Sprachverständlichkeit mit den "richtigen" Reflexionen zu erzeugen als primär über den Direktschall. Das Gehör ist ja ohnehon gewohnt beide Informationen im Raum auszuwerten... wenn eine dieser "informationsquellen" deutlich schwächer ausfällt (verwertbare Reflexionen gibts ja generell in jedem Raum bei jeder Box..nur Richtung, Verzögerung und Lautstärke sind anders) ist es für das Gehör halt schwerer bis unmöglich bestimmte "Auswertungen" zu machen... Warum darauf verzichten?
Und wenn der rückwärtige Schall einstellbar ist kann ich ja sehr flexibel nach Raumgegebenheiten und auch nach persönlichem Hörvorlieben alles einstellen...
Wenn ich sehe, welchen Einfluss reflexionen schon bei konventionellen Direktstrahlern haben, würde ich eher suf "kontrollierte" Reflexionen bauen.
Gutes Beispiel: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/555-spendorevo
Man betrachte nur mal die letzten zwei Diagramm der DSP-Settings im Hörraum nach Optimierung und im Abstimmraum (sldo dem Raum in dem die Box von HSB abgestimmt wurde).
Alles was dann im neuen Hörraum an Änderungen am DSP-Setting notwendig wurde ist ja nur aufgrund des anderen Reflexionsverhaltens des neuen Hörraums begründet. Immerhin sind selbst im Bereich über 500HZ Änderungen von bis zu 5db erfolgt! Und man verändert den Direktschall ...nur um damit dessen Reflexionen zu beeinflussen... damit dann auch beides - Direktschall und Reflexionen - wieder so anhören wie im Abstimmraum!
Immerhin konnte bei dieser Box der Direktschall durch den DSP noch gut verändert werden... Bei passiven Boxen ist da schnell Ende...
Grüsse Joachim
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 16.09.2015
Diskus_GL schrieb:Linkwitz bezog das auf Reflexionen von der Seite (wände neben der Box), die aufgrund der Dipolwirkung leiser sind als bei Monopolen.
Leiser als bei einem guten Monopol eben nicht. Habe ich ja oben geschrieben.
"Monopol" ist ja nicht gleichzusetzen mit einer dünnen Säule mit kleinen Treibern, sondern kann eben auch etwas breiter und mit Hörnern bestückt sein. Und dann ist der seitlich abgestrahlte Schall ab dem Grundton leiser als beim Dipol. Darum geht es mir ja gerade.
Zitat:Manchmal hab ich den Eindruck Du (und viele der Thementeilnehmer hier) sehen Reflexionen grundsätzlich als "schlecht" an... Unglaublich.
Nein, grundsätzlich schlecht habe ich nie gesagt. Und würde es auch nicht so sagen. Aber ich würde sie nicht bewusst stärker erzeugen als notwendig.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Rasenmaeher - 16.09.2015
Ich kann nur jedem empfehlen, einmal zwei gleiche oder ähnliche Lautsprecherpaare als Dipol mit Delay aufzustellen. Also jeweils zwei nach vorne, zwei nach hinten abstrahlend, dicht zusammen gestellt. Dann mittels DSP (ich mach das mit Equalizer APO) einen Delay einstellen, ca. 10 ms sinds bei meinem kleinen Raum, Abstand zur Wand ca. 20-30 cm. Auch müssen die nach hinten abstrahlenden LS leiser spielen. Sehr gut ist das von Joachim hier beschrieben, einschließlich Fachliteratur:
http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen
Einfach mal ausprobieren, man kann auch mit der Lautstärkedifferenz und dem Delay spielen und bekommt sehr schnell einen Eindruck, wann es gut klingt und was man besser meiden sollte. Auch ist es ganz einfach möglich zu vergleichen, wie es nur mit den nach vorne gerichteten LS klingt und wie sich der Klang und die Räumlichkeit verändern, sobald man die nach hinten abstrahlenden LS mit einbezieht. Ich habe irgendwann noch die nach hinten abstrahlenden LS im Frequenzgang zu höher werdenden Frequenzen lauter eingestellt und natürlich auch die Raummoden bei beiden LS-Paaren behandelt. Mich hat es auf jeden Fall überzeugt! Es kommt mir auch gefühlt so vor, dass Musik dadurch angenehmer und im Bass weniger drückend wirkt, obwohl dieser klar vorhanden ist.
VG Peter
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Grasso - 17.09.2015
MOD-edit: OT Satz aus diesem Beitrag mit den darauf folgenden Beiträgen in einen neuen Thread verschoben
Herr Linkwitz hat einen Dipol mit Dämpfung des rückwärtigen Schallanteils gebaut, so auch verwendet in der Vifantastisch: Da arbeitet ein 10cm-Hochtöner ab 1000Hz, also etwa ab der Frequenz, ab der seine Strahlungsimpedanz am größten wird. Somit entsteht trotz offener Betriebsweise kein akustischer Kurzschluß. Um das im Tiefton zu schaffen, bräuchte man eine Menge Abstrahlfläche.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - newmir - 17.09.2015
Grunddtonbereich: Was ist das? 100Hz-500Hz?
Wird auch hier diskutiert .....
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=14607
Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktave
Kleine Oktave: von c (130,8 Hz) bis h
Eingestrichene Oktave: von c’ (261,6 Hz) bis h’ (das eingestrichene a (a’ = 440 Hz) ist der normierte Kammerton)
Zweigestrichene Oktave: von c’’ (523,2 Hz) bis h’’
Dreigestrichene Oktave: von c’’’ (1047 Hz) bis h’’’
Viergestrichene Oktave: von c’’’’ (2093 Hz) bis h’’’’
Aus dem Bauch heraus wuerde ich eher sagen Grundton geht bis 2000Hz.
FoLLgoTT schrieb:"Monopol" ist ja nicht gleichzusetzen mit einer dünnen Säule mit kleinen Treibern, sondern kann eben auch etwas breiter und mit Hörnern bestückt sein. Und dann ist der seitlich abgestrahlte Schall ab dem Grundton leiser als beim Dipol. Darum geht es mir ja gerade.
Ich denke, Du sprichst hier am Rande den Punkt an, der bisher in dieser interessanten Diskussion ausser acht gelassen wird.
Es gibt verschieden Moeglichkeiten die Abstrahlcharakteristik zu beieinflussen. Dabei eine Methode als schlecht oder gut zu bezeichnen greift zu kurz. Man muss die Methode ja immer in Relation zum Aufwand setzen. Breite Schallwand, grosse Hoerner oder Waveguides und dann noch zusaetzlich nach hinten strahlende Lautsprecher fuer die Reflektionen, alles per DSP gesteuert kann vermutlich schon sehr in Richtung optimale Wiedergabe gehen. Der Lautsprecher (oder besser die Lautsprecheranlage) ist dann aber auch schon ziemlich gross und teuer.
Ein Dipol kann, da wo es passt, in meinen Augen ein guter Kompromiss zwischen Raumbedarf und noch brauchbarer Abstrahlcharakteristik sein. Insbesondere auch im Grundtonbereich. Immer und fuer allen Frequenzen macht er nicht gluecklich.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 17.09.2015
newmir schrieb:Grunddtonbereich: Was ist das? 100Hz-500Hz?
Ich glaube, eine feste Definition gibt es von dem Begriff nicht. Ich verstehe ihn als "ein paar Hundert Hz". Also oberhalb des Basses und unterhalb des Mitteltons. 1 kHz ist für mich definitiv Mittelton un eigentlich auch schon ein paar hundert Hz darunter.
Zitat:Aus dem Bauch heraus wuerde ich eher sagen Grundton geht bis 2000Hz.
Bei 2 kHz übernehmen doch die meisten Hochtöner schon. Das ist feinster Mittelton.
Zitat:Es gibt verschieden Moeglichkeiten die Abstrahlcharakteristik zu beieinflussen. Dabei eine Methode als schlecht oder gut zu bezeichnen greift zu kurz. Man muss die Methode ja immer in Relation zum Aufwand setzen. Breite Schallwand, grosse Hoerner oder Waveguides und dann noch zusaetzlich nach hinten strahlende Lautsprecher fuer die Reflektionen, alles per DSP gesteuert kann vermutlich schon sehr in Richtung optimale Wiedergabe gehen. Der Lautsprecher (oder besser die Lautsprecheranlage) ist dann aber auch schon ziemlich gross und teuer.
Möchte man tiefe Bündelung mit reinen Monopolen, wird es größer, das ist richtig. Allerdings muss der Lautsprecher, zumindest oberhalb des Basses nicht so groß sein, wie die meisten denken. In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol. Und es ist eben fraglich, wieviel eine starke Bündelung darunter im Raum bringt.
Und man kann zusätzlich eine kardioide Abstrahlung über einen zweiten Tieftöner auf der Rückseite und einen DSP realisieren. Das kann beliebig klein gebaut werden und begrenzt sich selbst nur durch den geringeren Maximalpegel (siehe Kii Three). Bei einem großen Lautsprecher kann man damit praktisch die natürliche Bündelung der Schallwand nach unten hin erweitern, wenn man es denn möchte. So richtig den Nutzen sehe ich aber nicht, wenn man den geringeren Maximalpegel in Betracht zieht.
Zur Größe: groß sind die Dipole, die so im Netz herumschwirren eigentlich alle. Es sind praktisch immer Standboxen (bzw. -bretter
) mit ca. 30 cm Breite und ca. 1 m Höhe. Einen Größenvorteil kann ich hier nicht erkennen. Und da es sich meist um Mehrweger handelt, sind die Kosten auch nicht wirklich geringer als bei einem äquivalenten Monopol.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 17.09.2015
Nachtrag: man kann bereits mit einem 1 m hohen Monopol und zwei Tieftönern, je einer oben und einer unten, bereits eine so starke vertikale Bündelung erzeugen, dass sie zusammen mit den höheren Wegen ab 100 Hz praktisch konstant ist.
Nur horizontal ist das natürlich Quatsch. Wer will schon so eine breite Kiste.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Grasso - 17.09.2015
Hallo!
FoLLgoTT schrieb:In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol.Moment. Einen sehr kleinen Treiber vorausgesetzt, wird hier die Abstrahlung ab 400Hz halbkugelförmig, also 3dB Bündelungsmaß. Doch ein Dipol hat 4,7dB Bündelungsmaß.
MOD-edit: OT Satz aus diesem Beitrag mit den darauf folgenden Beiträgen in einen neuen Thread verschoben
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 18.09.2015
Grasso schrieb:Moment. Einen sehr kleinen Treiber vorausgesetzt, wird hier die Abstrahlung ab 400Hz halbkugelförmig, also 3dB Bündelungsmaß. Doch ein Dipol hat 4,7dB Bündelungsmaß.
Warum sollte ich einen sehr kleinen Treiber im Tiefton simulieren? Das ergibt keinen Sinn.
Und idealisierte Strahler aus dem Lehrbuch helfen bei der Erklärung nicht. Die Schallwand selbst erzeugt Bündelung. Die Treibergröße spielt im Grundton kaum eine Rolle.
Simuliere doch einfach mal die oben genannte Kiste (mit 30 cm Tiefe) durch. Da kommt man auf >4 dB Bündelungsmaß ab 400 Hz.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - newmir - 18.09.2015
FoLLgoTT schrieb:In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol. Und es ist eben fraglich, wieviel eine starke Bündelung darunter im Raum bringt.
Das mag sein, aber um mit einem Dipol 400Hz abzustrahlen brauche ich keine Standbox von 1m Hoehe und 30cm Breite. Das macht ein Breitbaender von 17cm-20cm schon mit ganz ordentlichem Pegel ohne Schallwand. Die Frage ist halt wo kommen dann die noch tieferen Toene her. Aber auch da gibt es ja mehrere Alternativen.
Ich finde Deine Erkenntnisse ja wirklich interessant, ich habe nur was gegen entgueltige und spaeter von anderen aus dem Kontext gerissene pauschale Wahrheiten. Lautsprecher bauen hat halt immer was mit der Nutzung verschiedener physikalsicher Effekte zu tun und den richtigen Kompromissen. Und wenn es da nur eine Antwort gaebe, dann waere unser Hobby ja langweilig.
Hintergrund: Ich versuche gerade fuer einen Schreibtischmonitor etwas mehr Buendelung hinzubekommen. Fuer Hoerner oder 30cm breite Schallwaende habe ich da schlicht keinen Platz. Mit einem Dipol komme ich da weiter. Die Buendlung ist da wichtig um die Reflektionen auf der Schreibtischplatte zu mildern.
VIPPA: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 18.09.2015
newmir schrieb:Ich finde Deine Erkenntnisse ja wirklich interessant, ich habe nur was gegen entgueltige und spaeter von anderen aus dem Kontext gerissene pauschalen Wahrheiten. Lautsprecher bauen hat halt immer was mit der Nutzung verschiedener physikalsicher Effekte zu tun und den richtigen Kompromissen. Und wenn es da nur eine Antwort gebe, dann waere unser Hobby ja langweilig.
Da stimme ich dir auch völlig zu. Das ist auch der Grund, warum ich bisher keine Beispiele veröffentlicht habe. Denn durch Änderungen kann man immer etwas optimieren und das Beispiel verliert an Allgemeingültigkeit (bzw. hatte sie nie).
Mir ging es eigentlich auch mehr um die typischen relativ großen "Linkwitz-Bretter", die inzwischen recht verbreitet sind.
Mein aktuelles Projekt nutzt übrigens verschiedene physikalische Effekte, um Bündelung zu erzeugen. Ein Effekt fehlt noch, könnte aber leicht implementiert werden.
Beispiel:
- Hochton bündelt durch Horn
- Mittelton bündelt durch Treiberpärchen und die Bündelung wird durch Subtraktionsfilter linearisiert
- Grundton genauso wie Mittelton
- Tiefton könnte durch rückwärtigen Treiber und Verzögerung bündeln
Damit hätte man ein hohes Bündelungsmaß und ein Abstahlverhalten, dass bis in den Bassbereich hinein nahezu konstant ist.
Ich werde wohl den hinteren Treiber weglassen, da ich keinen Vorteil mehr darin sehe und der Nachteil des deutlich geringeren Maximalpegel überwiegt. Außerdem bräuchte ich bei sowieso schon vier Wegen einen zusätzlichen DSP und eine Endstufe. Das ist es mir nicht wert.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - newmir - 18.09.2015
FoLLgoTT schrieb:Mein aktuelles Projekt nutzt übrigens verschiedene physikalische Effekte, um Bündelung zu erzeugen. Ein Effekt fehlt noch, könnte aber leicht implementiert werden.Klingt schon mal sehr vielversprechend. Dazu gibt es aber hier noch keine Diskussion ...oder?
Das mit dem verringertem Maximalpegel verstehe ich uebrigens noch nicht. Der hintere Tieftoener ist doch zum vorderen gerade so zeitversetzt, dass es sich am Hoerplatz addiert. Wieso wird das dann weniger?
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - DemonCleaner - 18.09.2015
Grasso schrieb:Die Arbeit ist im allgemeinen Sprachgebrauch ("eine Arbeit verrichten") das, was im physikalischen Sinne die Leistung ist ("eine Leistung verrichten"), und im allgemeinen Sprachgebrauch "eine Leistung erbringen" versus in der Physik "eine Arbeit erbringen".
Es geht um die Leistung, nicht um die Energie. Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?
arbeit ist ein energieäquivalent. um genau zu sein, die energiedifferenz nach übertragung/wandlung im zusammenhang mit einem mechanischen vorgang. leistung ist arbeit pro zeit (respektive unabhängig von der energieform: deltaEnergie/zeit).
so ist das zumindest im ingenieurtechnischen sprachgebrauch. in welchem berufsfeld deine definition angewandt wird, ist mir nicht bekannt.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 18.09.2015
newmir schrieb:Hintergrund: Ich versuche gerade fuer einen Schreibtischmonitor etwas mehr Buendelung hinzubekommen. Fuer Hoerner oder 30cm breite Schallwaende habe ich da schlicht keinen Platz. Mit einem Dipol komme ich da weiter. Die Buendlung ist da wichtig um die Reflektionen auf der Schreibtischplatte zu mildern. [url=http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967][/url]
Mal ganz dumm gefragt: warum willst Du bei so einem Extremnahfeld-Lautsprecher Bündelung haben?
Im Bass hast Du wegen den Grenzflächen sowieso maximal Halbraumbedingungen. Und im Mittel-Hochton tust Du Dir mit einem Dipol keinen Gefallen, weil der auch horizontal bündelt. Vertikale Bündelung kann ich noch verstehen, ist aber ebenfalls problematisch durch die kurzen Abstände => große Winkel. Nutze die Reflexionen lieber, z. B. durch ein Array.