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Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 26.09.2017
So jetzt hab ich entsprechende Formeln für die Resonanzen gefunden, so wie Andreas es beschreibt. Die R-Frequenzen reichen bei meiner Schallwand in 21mm Birkesperrholz mit weicher Einspannung grob von 14Hz (1.Ordnung) bis 810 Hz (5.Ordnung, stark abgeschwächt). Fein, so hatte ich mir das vorgestellt.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 26.09.2017
@Xajas: Bei den zusätzlichen seitlichen Abstrahlungen kommt ja das eine Signal aus verschiedenen Richtungen, daher verringert es imho die Ortung. Zudem hat ein seitlich abgestrahltes Signal einen längeren Weg zum Ohr, weil es erst an den Raumwänden reflektiert wird und dann am Ohr ankommt. Wichtig ist hier, dass ein breit abstrahlender Hochtöner eine schöne Bühne schaffen kann, aber nicht unbedingt ein breit abstrahlendes Gehäuse, weil das Gehäuse das Signal durch Resonanzen verfälscht. Aber wie sagt die Rheinische Müsstik: man müsste mal vergleichen.
Siehe hier: http://www.fink-audio.net/?p=548
"Just make a simple experiment yourself that I learned from fellow Stephen Harris (Audioplus UK):Listen to a bookshelf speaker on a stand and concentrate on the height of the soundstage. Now take a book or something similar and place it on top of the speaker. In most cases you will immediately notice that the soundstage goes up. What is happening? Well,the book reduces the output of the top panel. The same thing happens with well controlled and damped cabinets:The soundstage is more realistic and not influenced by peaks and dips radiated from the cabinet panels. Not to forget the more relaxed and natural midband."
Korrektur zu oben: dass ein Signal als separat wahrgenommen wird, passiert erst nach 50 Millisekunden, also 17m zusätzlicher Weglänge gegenüber dem ursprünglichen Signal. Daher glaube ich auch, bei der seitlichen Abstrahlung gehts nur um Nuancen. Ob ich die dann wirklich höre, weiß ich noch nicht.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - JFA - 26.09.2017
sverre73 schrieb:So jetzt hab ich entsprechende Formeln für die Resonanzen gefunden, so wie Andreas es beschreibt. Die R-Frequenzen reichen bei meiner Schallwand in 21mm Birkesperrholz mit weicher Einspannung grob von 14Hz (1.Ordnung) bis 810 Hz (5.Ordnung, stark abgeschwächt). Fein, so hatte ich mir das vorgestellt.
Du hast die Gewichte der Chassis mit einberechnet? Du hast die erhöhte Steifigkeit durch die Körbe mit einberechnet?
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - xajas - 26.09.2017
@sverre73
Ich will Dich in Deinem Enthusiasmus nicht bremsen, im Gegenteil, ich kann mich für solche Experimente total begeistern und "Fühle mit Dir", aber irgendwie klingt es für mich nicht überzeugend/plausibel. Aber das ist nicht wichtig, wichtig ist, dass wir Spaß daran haben und nach dem Experiment schlauer sind, egal wie das Ergebnis ausfällt :-)
Die Frage die sich dabei Stellt ist, nach welchen Kriterien beurteilt man den (Mis-)Erfolg des Konzeptes. Gerade die "Räumlichkeit" eines Lautsprechers ist ein Merkmal, das sich sehr schlecht objektiv durch Zahlen wie z.B. Klirr, Frequenzgang, Impulsantwort,... messen lässt. Aber das ist egal, der Weg ist das Ziel!
PS. Ich bin ein "Räumlichkeitsfanatiker" und das Thema Bühnenbreite und Bühnentiefe hat mich schon immer fasziniert und beschäftigt, daher bin ich für sowas total empfänglich
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - ctrl - 26.09.2017
Hallo,
Zitat:Listen to a bookshelf speaker...Now take a book or something similar and place it on top of the speaker. In most cases you will immediately notice that the soundstage goes up.... und wie wurde die Änderung der LS-Front in diesem Experiment ausgeglichen?
Großes, schweres Buch auf kleinem Regallautsprecher, in "most cases" denn falls das Buch zu klein ist bleibt der Effekt aus.
Gruß Armin
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - a.j.h. - 26.09.2017
das rechnet sich nicht mal so... Mich würde dein Ansatz dabei mal interessieren, mit dem du auf 14 Hz kommst.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - Bizarre - 26.09.2017
a.j.h. schrieb:das rechnet sich nicht mal so... Mich würde dein Ansatz dabei mal interessieren, mit dem du auf 14 Hz kommst.
Hat mich auch interessiert... Bei entsprechend weicher Aufhängung der Frontwand reicht es, das ganze als Masse-Feder System zu betrachten... Hier : http://www.moschner-partner.de/allgemeines.html gibts ganz brauchbare Infos dazu..
Um auf 14 Hz zu kommen, müßte sich die Schallwand um 2,6mm bewegen, wenn die Box erst auf der Rückwand liegt, und dann um 180° gedreht wird....
Interessant auch die Wirkung der Dämpfung - sollte möglichst elastisch sein.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 27.09.2017
@Claus und Andreas: Sorry, die 14Hz waren ein Fehler mit den Einheiten. Ich habe hier aber auch nicht ein Masse-Feder-System der Schallwand mit dem Gehäuse berechnet, sondern habe die Platteneigenschwingungen der Schallwand an und für sich ermitteln wollen.
Bei der Entkopplung der Schallwand vom Gehäuse mittels Sylomer-Schaum ist -neben Materialdicke und Materialtyp- die Pressung durch die Unterlagscheiben/Schrauben entscheidend - hier gibts Messwerte des Herstellers mit einem weiten Toleranzbereich für die Pressung. Die Sylomer-Schäume sind unterschiedlich hart und nicht gedämpft. Mit rotem und gelben Sylomer ist eine Schwingungsentkopplung ab 50 Hz möglich.
Die Platteneigenschwingungen ermitteln sich nach Fasold/Veres:
pi/2 * Wurzel aus (B'/m') * [(nx/a)² + (ny/b)²)
B'= Biegesteifigkeit der Platte bezogen auf Plattenbreite [Nm]
m'=flächenbezogene Masse der Platte [kg/m²]
n= gewünschte Ordnung der Schwingung (1., 2. 3. Ordnung etc.)
a, b= Plattenbreite und Plattenlänge [m]
Ich habe wie gesagt keine geschlossene Theorie zur Entkopplung. Und daher wüsste ich gerne: hat jemand die Erfahrung gemacht, dass eine schallentkoppelte Schallwand schlechter klingt als eine angekoppelte? Oder besser? Warum machen sich sonst Fink bei der "Competition" und Barske/Schmidt bei der "Nada"+"Cordial" und Frank Kuhl beim "LS 5/19" die Mühe?
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - a.j.h. - 27.09.2017
So - jetzt kommt Butter bei die Fische: Sylomer. Kenne ich. Am geeignesten ist da das violette: http://www.rrg.de/sylomer-uebersicht.html
Du musst allerdings zwei Sachen voneinander trennen:
1. Der Plattenschwinger an sich
2. Die Auflagernachgiebigkeit an der Randbefestigung auf'm Sylomer.
Ersteres würde ich zunächst mal vernachlässigen.
Beim zweiten Ding - also dem Sylomer - geht's darum, die Gehäuseschwingungen vom Chassis zu entkoppeln. Nicht andersrum.
Tiefpassverhalten - Alles oberhalb der Schwingfrequenz der weichen Lagerung geht (idealisiert) nicht mehr durch zum Chassis.
Sowas macht nur bei Mitteltönern Sinn - Erklärung siehe weiter oben. Und dann sehe ich da klanglich durchaus Potential.
Aber mal zur Praxis:
Das Sylomer - wie jede andere Feder auch - braucht eine Masse bzw. eine Kraft bzw. Druck (Kraft pro Fläche [N/mm²]), damit's funktioniert. Siehe hier auch mal das Diagramm:
Die unterschiedlichen Schäume unterscheiden sich genau darin - wie du ja schon gesagt hast.
Wie willst du diesen Druck definiert aufbringen, ohne dass diese Schraubenverbindungen einen Kraftschluss bzw. Formschluss zum daranhängenden Gehäuse erzeugen?
Da liegt die - konstruktive - Schwierigkeit in meinen Augen.
Das Sylomer dient ansonsten als Entkopplung für Maschinen etc., die durch ihre Masse vertikal eine Auflagerkraft und damit Druck [N/mm²] erzeugen und dann ein Feder-Masse-System mit definiertem Tiefpassverhalten erzeugen.
Achso: Das geht auch billiger als Sylomer: Schöck Tronsolen für Stahlbetontreppen. Dieser Schaum verhält sich ähnlich und ist auf Baustellen als Rest umsonst zu haben, wenn man sich dort regelmässig aufhält.
https://www.schoeck.de/de/tronsole-typ-l
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - xajas - 27.09.2017
a.j.h. schrieb:Wie willst du diesen Druck definiert aufbringen, ohne dass diese Schraubenverbindungen einen Kraftschluss bzw. Formschluss zum daranhängenden Gehäuse erzeugen?
Da liegt die - konstruktive - Schwierigkeit in meinen Augen.
Durch Einspannen der Frontplatte zwischen die dämpfenden Streifen (siehe das Beispielbild).
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 27.09.2017
Danke, xajas. Genau! So: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=30651
Bei mir wars Sylomer sehr günstig: habs geschenkt bekommen.
Was die Kraft/Pressung angeht, das ist einfach. Das Sylomer muss auf eine Dicke zwischen 20% und 50% der unbelasteten Materialdicke zusammengedrückt werden, dann bleibt die Reso unter 25Hz. Siehe hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1777&pictureid=31849
Muss man keine Doktorarbeit draus machen.
Was ich an Deinem Ansatz nicht verstehe, Andreas: Du willst nur die Chassis von den Gehäuseschwingungen abkoppeln, damit sie ungestört arbeiten können. Ich will auch, dass die Chassis nicht mittel bis hochfrequent (>150Hz) das Gehäuse anregen, damit es keine Nebenabstrahlung dieser Frequenzen gibt, die die Wahrnehmung der Bühne beeinflussen.
P.S.: Kriege das mit den Bildern einfügen nicht hin...
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Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - Kaspie - 27.09.2017
Hallo Xaxas,
Ich schaue mir gerade Deine Skizze an.
Das Chassis sitzt auf der schwingenden Schallwand. Die Schwingende Schallwand wird über Absorber an die Box angekoppelt.
Die Idee, die Du dahinter siehst, verstehe ich.
Du hast jetzt allerdings anstelle von zwei schwingenden Systeme derer drei.
System 1: die Membran und
System 2: die den Lautsprecherkorb über die Schwingspule und dem Magneten plus Masse zum schwingen anregt.
System 3: Die Schallwand, die diese Schwingung mit aufnimmt und über eine große Fläche tieffrequent mitschwingt.
Du baust Dir also über die SW eine zweite Membran auf, die vermutlich gegenphasig mitschwingt.
Du baust Dir Probleme auf, die Du eigentlich nicht hast und versucht sie zu lösen. Du hast vor, eine Resonanzbox zu bauen und diese Resonanzen dann zu eliminieren.Das ist eher Kontraproduktiv.
Im Mitteltonbereich bzw. bei bestimmten Breitbandlautsprechern (hier als Beispiel alte Saba Chassis genannt), wurden über eine Gummitülle und ein Abstandsröhrchen auf einer Schallwand befestigt. Hier wurde das Prinzip über diese Faktoren gelöst. Mit dem Röhrchen wurde das Chassis mit dem richtigen Drehmoment an die SW weich angekoppelt. Das Gummi verhinderte einen Kontakt des Korbes über die Schraube zur SW.
Basschassis wurden über den Antiresonanzring an die SW befestigt und eher hart angekoppelt.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - Bizarre - 27.09.2017
Um Frequenzen >150Hz zu "isolieren", sollte die Eigenfrequenz <50Hz sein.. Was passiert bei 50Hz? Die Schallwand ist in Resonanz, Mittel und Hochtöner werden kräftig durchgerüttelt - sicher ziemlich kontraproduktiv....
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 27.09.2017
Bei allem Verständnis für die Einwände hier: bei typischen, eingeleimten Schallwänden -also schwingungstechnisch eingespannten SW- müsste die ganze Resonanz-Situation doch wesentlich krasser aussehen. Natürlich wird das bei der Entwicklung eines Lautsprechers durch die Messungen "eingepreist", d.h. in der FW-Entwicklung berücksichtigt. Aber ob es deswegen besser klingt?
Hat einer der zahlreichen Kommentatoren hier schon einmal denselben Lautsprecher mit entkoppelter Schallwand (wie bei der Nada) und mit fest angekoppelter Schallwand vergleichen können? Bitte melden!
Ich frage das nicht, weil ich meinen Ansatz aufs Blut verteidigen will, sondern weil wir hier theoretische Fragen haarspalten.
Da habe ich keine Lust mehr drauf, ich will handfeste Ergebnisse. Da geh ich heut abend lieber weiterbasteln.
:bye:
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - Kaspie - 27.09.2017
Hallo Bernd,
Zitat:Hat einer der zahlreichen Kommentatoren hier schon einmal denselben Lautsprecher mit entkoppelter Schallwand (wie bei der Nada) und mit fest angekoppelter Schallwand vergleichen können? Bitte melden!Ja, habe ich. Aber nur auf Basis hören. Messungen existieren darüber nicht.
Ein Gefühl dafür kann man aber leicht bekommen, wenn man nur die Chassis versucht weicher an die SW anzukoppeln.
Das geht über die Stärke und Beschaffenheit des Dichtungsmaterials und über den Anpressdruck.
Einen weiteren Einfluss hat das Material der SW.
Wenn Du Deine Idee umsetzen möchtest, würde ich die Schallwand mit flexiblen Druck (Schrauben) an den "Fibratoren" aufhängen.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - sverre73 - 27.09.2017
Hallo Kay,
danke für die Antwort! Und- hast Du mit den Ohren (oder dem dazwischen
) einen Unterschied wahrnehmen können?Ich habe eine Monacor DT350NF im Bausatz GT6 einmal "starr" und einmal mit Sylomer montiert, aber nicht völlig entkoppelt (Schrauben gehen ins Holz). Mit Sylomer klang es etwas "freier" und "entspannter"- ich kann es schlecht beschreiben und schon gar nicht sagen, wieviel Wunschdenken dabei war.
Ich werde es weiter ausprobieren und dann für mich entscheiden, ob sich der Aufwand lohnt oder nicht.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - Kaspie - 27.09.2017
Hallo Bernd,
meine erste Antwort bezog sich rein auf Deine Zeichnung und war in "schwarz" geschrieben. Die Antwort "weiss" wäre eher auf " ja,so ist das absolut richtig" gegeben.
Wir liegen aber hier eher in einer Grauzone. Hier kommt es auf die Trennfrequenz und art des Treibers an.
Bei weich aufgehängten Basschassis würde ich eher eine feste und starre Verbindung eingehen. Hie ist über die Sicke schon genug Trennung vom Korb gegeben.
Bei hart aufgehängten Chassis würde ich eher eine weiche, dem Chassis angepasste Ankopplung nehmen.
Die 515-8G in der Vott A7 habe ich nur mit 4 Befestigungsschrauben eher handfest über den Korkring angekoppelt. Allerdings ist ein Korkring auf beiden Seiten der Auflage vorhanden.
Bei einem Versuch eines H-Profils habe ich die Schallwand so konstruiert, dass sie nur über 4 Punkte geklemmt wurde. So konnte ich die SW auch verschieben
Zitat:http://www.syraha.de/foren/audiotreff_hoerner/user/Kaspie/DSCN5321.JPG
Das Horn der VOTT wird über 4 Schrauben , Unterlegscheiben und Federringe an die Befestigungsleiste angeschraubt. Hier auch nur soweit, wie es gut ist. Das sind Nuancen, die sich da ändern.
Das Wunschdenken spielt hier auch eine wesentliche Rolle. Davor darf man keine Angst haben.
Den Greencone von Saba habe ich u.a. in eine 42 l Kiste nach GW gebaut. Hier habe ich die meisten Erfahrungen sammeln können.
Gute Erfahrungen sind allerdings immer auf eine art der Chassis erfolgt.
Das Schöne dabei ist es, dass Du die Erfahrungen dabei für Dich machen kannst. Allgemeingültig sind sie nicht.
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - kwesi - 27.09.2017
Hi zusammen,
ich hatte vor kurzem ein paar Experimente bei einem 10" 5" 1" Dreiweger gemacht: Einfach passende O-Ringe vom Durchmesser der Chassis besorgt und eingelegt, die Schrauben (Gewindeschrauben in Rampa-Muffen) dann mit Unterlegscheiben ebenfalls durch kleine O-Ringe entkoppelt. Beim Festziehen drauf achten, dass Korbrand und Befestigungsbohrungen möglichst nicht seilich aufliegen, sodass der Treiber möglichst nur zwischen den Elastomerschichten gehalten wird
Subjektiv "erhörtes" Ergebnis ohne Wissenschaftlichen Anspruch:
1. 10" Tieftöner, getrennt bei ca. 300 Hz:
Eher nachteilig, der Bass kam geringfügig weniger "knackig". Könnte aber auch Einbildung sein.
2. 1" Hochtöner, getrennt bei ca. 2kHz:
kein Unterschied
3. 5" Mitteltöner: deutliche Verbesserung!
Erklärungsversuch für 3.:
Überschlagsrechnungen mit Formel für "Allseitig eingespannter Plattenschwinger" sowie Geometrie- und Materialdaten passend zur Gehäusestruktur weisen darauf hin, dass die Gehäusewände im Bereich 800Hz ~ 1,5kHz ihre größten Resonanzneigungen haben. Das liegt genau im Übertragungsbereich des Mitteltöners.
Die Resonanzen werden einerseits durch den nach innen abgestrahlten Luftschall angeregt, der wieder gegen die Gehäusewände drückt. Bei meiner Box wird die Auswirkung dieses Effekts stark verringert, da sie ein separates, innen liegendes MT-Gehäuse haben - Die Außenwände werden nicht direkt "Beschallt"
Andererseits stützt sich der MT beim Schwingen an der Frontplatte ab. Die auftretenden Kräfte Regen die Struktur direkt an.
Bei einer schwimmenden Entkopplung von der Front wir dieser Effekt deutlich verringert.
Ist auch deutlich zu hören, wenn man mal ordentlich mittenbetonte Musik aufdreht und das Ohr knapp neben die Seitenwand hält - es plärrt deutlich(!) weniger aus dem Holz, schätze mal durch die Maßnahme sind mindesten 10dB Störschallreduktion drin.
Viele Grüße
Peter
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - mtthsmyr - 27.09.2017
Hallo Peter,
Danke für die Ausführungen - sehr interessant! Was genau war das Elastomer und welche Materialstärke?
Vg, Matthias
Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust? - kwesi - 27.09.2017
Hi Matthias,
es waren einfach O-Ringe /Dichtringe von Ebay aus NBR 70 für wenige Euro.
Für den 15cm Mitteltöner d=144mm x 2 mm
Für die M4 Schrauben d=4mm x 2,5mm (plus U-Scheiben)
Viele Grüße
Peter