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Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 01.02.2020
fosti schrieb:Moin aber aussagekräftig wären vier Testskombinationen gewesen und nicht nur 2 wo auch gleich beide Faktoren getauscht wurden:
ohne Sandwich + Sonofil
ohne Sandwich + Steinwolle
mit Sandwich + Sonofil
mit Sandwich + Steinwolle
Das ganze randomisiert mehrmals und die Schrauben immer schön mit dem Drehmomentschlüssel anziehen
Wissenschaftlich korrekt. Praktisch ausreichend.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - fosti - 01.02.2020
Nö, vielleicht hätte die Steinwolle ja schon gereicht!
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 01.02.2020
Vieleicht. Allerdings zeigen Messungen (mit/ohne) Sandwich eine Verbesserung, also kann man folgern....
Ist ja keine Diplom/Doktor/Bachelor/Master usw-Arbeit.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - ArLo62 - 01.02.2020
Komisch, dass das Thema seit ca 60 Jahren kein Ende findet. Immer mal wieder poppt was hoch aber eine wissentschaftlich fundierte, akzeptierte Abhandlung habe noch nirgendwo gesehen. Ist eine Geheimwissenschaft, Raketentechnik. Oder einfach nicht der Rede wert.
Grtz
Arnim
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - wilbur11 - 01.02.2020
ArLo62 schrieb:Komisch, dass das Thema seit ca 60 Jahren kein Ende findet. Immer mal wieder poppt was hoch aber eine wissentschaftlich fundierte, akzeptierte Abhandlung habe noch nirgendwo gesehen. Ist eine Geheimwissenschaft, Raketentechnik. Oder einfach nicht der Rede wert.
Grtz
Arnim
In einer älteren Hobby-Hifi hat Bernd Timmermanns das mal gemessen; ich weis leider nicht mehr wann das war; evtl 1/07 : http://www.hobby-hifi.de/Archiv/07/01_07/01_07.html
Auf jeden Fall war eine Kombi Span/MDF/Multiplex mit Filz und Fliesen am Besten.
Thomas von Hifiselbstbau hat auf seiner alten HP auch mal Untersuchungen angestellt;
siehe hier : http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Auch da ist ein Sandwich mit Abstand am besten...
Hier von was von Timmermanns zum Thema Gehäusestärkr : https://www.hifi-selbstbau.de/images/Stereoplay-Hurricane.pdf
Wenn man noch genauer sucht, findet man bestimmt noch einiges mehr bei Google...
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - ArLo62 - 01.02.2020
Hallo Willi!
Danke, die Übersicht auf picosound hatte ich schon gefunden, aber so ein Art Kompendium noch nie.
Seinerzeit waren aufgedopplete Wände mit Sandfüllung "state of the art". Bei einem so kleinen Gehäuse leider nicht machbar.
Gruß
Arnim
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - fosti - 01.02.2020
ArLo62 schrieb:......Und dann kam BT mit Bleischrot statt Sand!
Seinerzeit waren aufgedopplete Wände mit Sandfüllung "state of the art". Bei einem so kleinen Gehäuse leider nicht machbar.
.....
Entscheidend ist doch ob und was davon am Hörplatz vom Gehäuseschall noch wahrnehmbar ankommt!
Klar kann man Gehäuseschwingungen messen und mit einem Nahfeldmikrofon auch mikrofonieren.
Witziger Weise ist hier die Argumentation gegenüber dem Kondensatorklang genau umgedreht:
Kondensatorklang: Man kann nichts (relevantes) messen, aber man hört anscheinend(?) Unterschiede zwischen den Kondensatoren.
Gehäuseschwingungen: Man kann sie sehr gut messen, aber ich(!) bezweifele, dass man bei einem ordentlichen(!) Gehäuse bei sonst gleichen Bedingungen keinen Unterschied zwischen Sandwich und ordentlichem Gehäuse hört!
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - wilbur11 - 01.02.2020
fosti;272326
Witziger Weise ist hier die Argumentation gegenüber dem Kondensatorklang genau umgedreht:
[COLOR=#0000ff schrieb:Kondensatorklang: Man kann nichts (relevantes) messen, aber man hört anscheinend(?) Unterschiede zwischen den Kondensatoren.
Gehäuseschwingungen: Man kann sie sehr gut messen, aber ich(!) bezweifele, dass man bei einem ordentlichen(!) Gehäuse bei sonst gleichen Bedingungen keinen Unterschied zwischen Sandwich und ordentlichem Gehäuse hört!
[/COLOR]
Und eben genau das ist falsch!
wenn man Unterschiede messen kann; kann man sie prinziell auch hören!
(es sein denn, die Unterschiede sind homöopathisch gering!)
Alleine schon der von Dir nicht akzeptierte "Klopftest" zeigt, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen "nackten Gehäusen" und solchen, die mit Klebebitumen/Alubutyl gedämmt wurden.... Da kannst Du bezweifeln, was Du möchtest!
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - fosti - 01.02.2020
wilbur11 schrieb:Und eben genau das ist falsch!
wenn man Unterschiede messen kann; kann man sie prinziell auch hören!
(es sein denn, die Unterschiede sind homöopathisch gering!)
Alleine schon der von Dir nicht akzeptierte "Klopftest" zeigt, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen "nackten Gehäusen" und solchen, die mit Klebebitumen/Alubutyl gedämmt wurden.... Da kannst Du bezweifeln, was Du möchtest!
Nee, ich ich liege schon richtig
Ich habe behauptet, dass die messbaren Geräusche an einem ordentlichen (!) Gehäuse homöopathisch klein am Hörplatz ankommen.
Und ich zweifele nicht, sondern: Nicht jede mögliche (!!) Eigenform (Mode) einer Struktur wird durch eine beliebige Quelle (Punkt-, Linien-, Flächenlasten mit entsprechender Frequenz) auch zwangsläufig angeregt. In der Modalanalyse spricht man von "eigenvektornaher Anregung" (dazu gehört die Anregungsform, die zur entsprechenden Eigenform (Mode) passen muss und die Frequenz). Ein reiner Frequenztreffer reicht nicht. Nun ist ein eingeschraubtes Chassis nicht der Knöchel eines Fingers!
Man könnte jetzt den Klopftest als ein impulsartige Anregung auffassen und zurecht denken, dass man damit einen breiten Frequenzbereich abdeckt (s. Glocke). Auch die Quelle "Chassis" regt evtl. dieselben Frequenzen an, wie der Knöchel, aber eben auf eine ganz andere Form! Ich sage nicht, dass das Chassis nicht auch Eigenformen der hervorgerufenen "Knöchelmoden anregen könnte, aber der modale Kopplungsfaktor wird um Größenordnungen kleiner sein.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - nical - 01.02.2020
danke, herr dozent für die ausführungen.
na, im ernst - das scheint sinn zu machen und kann ich nachvollziehen.
kam schon vor 30 jahren beim boxenselbstbau auf die idee, sandwich zu basteln, da mir als laie logisch erschien, dass verschiedene materialien in unterschiedlicher stärke sich irgendwie gegenseitig im schwingungsverhalten einbremsen müssten.
baute auch zwei gleiche paare, eines davon einfach mit 19er spanplatte, eines sandwich.
nun, beide (mit focal-chassis') waren, ob in der bassperformance oder mit stimmen und akustischen instrumenten rel. beeindruckend.
auch mit fronten aus gegossenem messing gearbeitet, an plexiglas, marmor etc. gedacht, dann die frage mdf oder span etc. auch da kenn ich unterschiedl. meinungen und auch messungen (hab ich aber nicht mehr).
und da stellt sich mir eben auch die frage: was kommt effektiv bei mir an? das gute gewissen in ehren, mach ich auch zeitweis, andererseits gabs auch leute wie den zoller, der einen ganz anderen weg präferierte.
für mich wär echt interessant, wenns da solide grundlagenforschung gäbe - und eben nicht nur schwingungsmessung am gehäuse oder an gehäusewänden, sondern auch messungen der ganzen boxen incl. chassis und signal.
wär nicht nur interessant, sondern auch kosten- und aufwandsmäßig nicht unerheblich.
gruß reinhard
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Wave-Guider - 11.03.2020
Vibrationen von Gehäusen, lassen sich so einfach messen, wie alles andere.
Praktisch alle angeblich näher bewandten Kommentatoren vermeiden wider besseren Wissens allerdings den Hinweis,
wie sich Gehäuse-Vibrationen auch im Hobby-Bereich, vergleichsweise einfach selbst messen lassen (> um nicht nur "Be-Meint" zu sein. Sondern: sich auch mal eine eigene Meinung bilden zu können ....)
Logo ist die sog. Klopfprobe genau kein Kriterium für die tatsächlich vorherrschenden Ursachen für Vibrationen eines LS-Gehäuses.
Aber: dieser Aberglaube (also eine wertig ausfallende Klopfprobe würde gleich sein mit wenig Gehäuse-Vibrationen) hat sich über Jahre fest installiert.
Zur Füllung der Lücke, wie man sich selbst-bestimmt ein Bild machen kann:
http://www.waveguide-audio.de/mess-setup.html
http://www.waveguide-audio.de/sensorvergleich.html
http://www.waveguide-audio.de/vibrationsmessungen-und-nachbetrachtungen.html
Und weiteres dort zu sehen.
Und wenn Sie firm in Kondensator-Klang sind, da ist hier was für Sie dabei (also um drei Ecken jedenfalls):
http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html
Grüße von
Wave-Guider
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - anybuddy - 28.04.2020
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/44626-small-mid-range-internal-enclosure
About 10 years ago Jim Moriyasu published a study on the effects of midranges enclosures.
He measured a midrange on a large quasi-infinite baffle that was open back for a control.
Then without moving the mic or changing the driver mounting
he attached different types and sizes of enclosures to the back of the baffle
covering the rear of the driver and took another set of measurments.
He found that a small sealed enclosure could produce some rather
severe changes in frequency response due to the rear wave refecting back into the cone,
whereas a large, oversized, low Qtc enclosure approached very little to no measurable effect at all.
Transmission lines that were lined or stuffed with damping material were very similar;
other types of enclosures fell in-between.
The conclusion was that the simplest and most effective method would be open baffle,
next would simply be a large sealed box that was lined and stuffed with damping material......
and the worst of all was one of those midrange cups that you can buy for some drivers.
IIRC they produced as much as a 10dB peak and dip in midrange response when used on a 5" midrange.
Based on this I tend to go with the large sealed box of low Qtc and use a combination of different types of damping material to reduce internal reflections, and I recommend against real small enclosures, even though the driver is "only intended for midrange use".
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - anybuddy - 28.04.2020
so noch zwei schöne artikel einer davon leider mit sehr schlechten grafiken ...
https://audioxpress.com/tags/James-Moriyasu
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Wave-Guider - 28.04.2020
@ anybuddy:
kannst Du nichts in einheimischer Sprache beisteuern?
Oder eine Inhaltsangabe machen, welchen Mehrwert an Informationen man aus Deinem copy & past gewinnen könnte?
Du als Fachmann für die Messungen und Auswirkungen von Wandvibrationen, solltest das doch leicht können.
Lass`uns nicht dumm sterben, bitte.
Danke und Grüße von
Thomas
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - db7mk - 28.04.2020
der fred wurde sehr verwirrend,........
Weltanschauungen prallten aufeinander ,......
Ich fand das sehr interressant, was bei hifi selbstbau und dem LS3/5a Battle beschrieben wurde, oder auch hier im Forum.
1) Toole und Co:
Resonanzen des Lautsprechers sind negativ
2) LS3/5a Battle
Verschiebung der Resonanzen durch das Gehäuse in den "nicht störenden" Bereich
=> guter Klang auch bei dünnen Gehäusewänden, bei bestimmten Randbedingungen
3) DXT Monitor Hifi Selbstbau, referenz auf die schweizer Lautsprecher Manufaktur, ls 3/5a Battle
=> Vermeidung von Resonanzen im "Stimmen Bereich"
Das Thema hier ist sehr berechtigt. Ich fand auch den Beitrag unsers englisch sprachigen Kollegen sehr passend.
Einfach mal durch Google Übersetzer schicken.
Ich dürft mich gerne verhauen, für diese Statements. Aber ich mag schon ganz gerne diese Beiträge, die sich auf Messungen und gemeinseame Battles beziehen.
Ach so, ein Erfahrung aus der Hundeerziehung. Manchnmal kann man auch als suveräner Rudelführer unerwünschtes Verhalten ignorieren :-).
Prost :prost:, ich nehm noch einen Rotwein.
Liebe Grüße und denkt positiv an eure Mods
Markus
(hoffentlich war das nich ganz jenseits des Themas)
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - anybuddy - 29.04.2020
Hallo Guidemaster ,
es scheint so das die Gesamtproblematik zu komplex ist als dass man diese per beschränkten Selbstbau und mittels Forumsdiskussion lösen kann . Bedenke nur wie oft schon der Versuch einer Forumsbox kläglich gescheitert ist .
Ihr könnt EUch ja nicht mal auf 2WLS oder 3WLS einigen , oder TMW oder MTW Anordnung ...
Q2Pi - Wandaufstellung? Nein auch da kein Minimalkonsens ... freistehende Box? (Q4Pi) Dann gibts nen floor dip & man braucht nen dicken Teppich um den floor bounce oberhalb 500Hz zu killen
Ihr seid dazu verdammt bis in halle ewigkeit in solchen Foren die Birne kaputtzuhirnen bei der Suche nach einem Ausweg aus dem Multikausal - Labyrinth
Mir scheint ihr seid irgendwie süchtig nach der Nicht-Lösung , darum kauft ihr auch diese Hefte alle 2 Monate zur Vergewisserung dass ihr eigentlich auf dem richtigen Weg seid aber versehentlich die falsche Abzweigung erwischt habt und nun mit der schon flackernden Taschenlampe in der Hand nicht mehr den Rückweg findet?
MfG - Der Germans FörstHerr (im dunklen LS-Wald, wo nachts bei Mondschein immer die LS - Könn?struktöre herumirren auf der Suche nach Hörleuchtung )
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Wave-Guider - 29.04.2020
@ anybuddy:
es ging in diesem Strang um das Detail von Gehäuse-Vibrationen, also die jede Lautsprecherbox mehr oder weniger betreffen.
Ansonsten ist klar dass es sehr sehr viele Ansätze gibt, eine Laustsprecherbox zu bauen.
Oder wie man die mehr oder weniger sinnreich im Hörraum aufstellen kann.
Wegen dem Psycho-Faktor, da gebe ich Dir gern weitgehend Recht.
Aber wenn man was hinbekommen hat was viel besser tönt als eine Kauf-Box, das ist schon eine klasse Sache.
Grüße von
Thomas
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - anybuddy - 29.04.2020
Nachschub , bitte das PDF googeln :
"Panel Damping Studies: Reducing Loudspeaker Enclosure Vibrations"
Und , auch gut - CoolCAB :
<br><br>http://techtalk.parts-express.com/forum/speaker-project-gallery/57649-construction-info-on-my-winning-mwaf-speakers-the-amaroso-long
Soweit erstmal , nur nicht aufgeben , es wird schon werden ... MfG - A/B
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - BiGKahuunaBob - 29.04.2020
Naja, für mich steht immer noch die Frage der Hörbarkeit im Raum, also bei welchen messtechnisch quantifizierbaren Schwellen zeigen sich eindeutig auditive Effekte. Allgemein habe ich den Eindruck, dass das Thema überbewertet wird und im professionellen (nicht-high end) Bereich auch gar nicht so im Fokus ist.
Bei 2-Wegern ist das Thema auch deswegen schwierig, weil Bass und Mitttelton meist von einem Treiber in einem Gehäuse wiedergegeben werden und die sinnvollen Strategien dort gegensätzlich wären (leicht+steif vs. schwer+weich)... ab 3-Wegen kein Problem (getrennte Kammern).
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - spendormania - 29.04.2020
Irgendwie finde ich es schade, dass sich niemand die Messungen von Thomas ansieht. Die zeigen doch recht eindeutig, dass das Thema zwar eine Rolle spielt, aber dennoch insgesamt überbewertet wird.
Mit Fliesen oder Alubutyl auf den Gehäusewänden ist man in jedem Fall gut aufgestellt. Ich habe auch immer sehr gute Erfahrungen mit der Kombination 12mm MDF+10mm Fliese gemacht. Knallt man dann noch die altherbrachten Eckleisten ins Gehäuse, muss man sich definitiv keinen Kopf mehr machen.
An anderen Parametern lohnt sich intensives Schrauben sicherlich mehr ;-).
VG
Ludger