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K-H. Fink zu Gehäusen - BiGKahuunaBob - 25.02.2020
@franky
Dem Mann sei sein Erfolg gegönnt, damit wir uns da nicht missverstehen. Nur muss Erfolg nicht zwangsläufig mit Qualität einhergehen, das kennst wahrscheinlich jeder der die BILD aufschlägt. Ich bezog mich ja auf die Borg und das kleinere Modell, die ich beide gehört habe.
Das verlinkte Video zeigt es sehr schön:
Die ersten 25min geht es um Filter, das hätte ich vor 20 Jahren interessant gefunden...ehrlich! Die letzten 10min dann Gehäuse, wo über die Maßnehmen gesprochen wurde, die die meisten Selbstbauer hier schon kennen und oft auch anwenden (Schichtaufbau, Versteifung, IHR, etc). Den Wertbeitrag zum akustischen Ergebnis total überschätzt, driftete am Beispiel der Räumlichkeit schon fast ins esoterische ab.
Und wirklich wichtige Themen wie das Abstrahlverhalten? Fehlanzeige! Ein bisschen was Toole erarbeitet hat? Nix. Oder mal die Themen die Klippel bearbeitet hat? Null! So als ob die letzten 20 Jahre fehlen würden. Das meinte ich, das KHF irgendwie in den 90ern stehen geblieben ist. Scheint aber kein Hindernis für Erfolg zu sein, aber ich denke wir Selbstbauer dürfen die Ergebnisse auch mal kritisch hinterfragen :prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 25.02.2020
Franky schrieb:Warum nicht? Wenn da ein Zeitversatz herauskommt muß er ja vorhanden sein. Warum soll man den nicht in eine Distanz mit der Schallgeschwindigkeit berechnen können. Ich habe mal gelernt das Zeit nur eine Richtung hat.Weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit des abgestrahlten(!!) Schalls rein gar nichts mit der Durchlaufzeit eines Frequenzpaketes (deshalb auch "group", es geht nicht um Einzelfrequenzen) durch ein System (in unserem Fall ein Lautsprecher mit mechanischen und elektrischen Filterfunktionen) zu tun hat.
K-H. Fink zu Gehäusen - Franky - 25.02.2020
Ah, in dem einen Fall geht es um Lichtgeschwindigkeit in der Elektronik und in der Reaktion aber um die Schallgeschwindigkeit die der Lautsprecher erzeugt und deren Verzögerung die zeitlich existiert. Ich bin mir nicht sicher Fosti ob du da nicht auf dem Holzweg bist. Die Transformation zum Schall besteht doch.
K-H. Fink zu Gehäusen - mtthsmyr - 25.02.2020
Wenn alle Frequenzen eines Frequenzpaketes A gegenüber einem anderen Frequenzpaket B um x Sekunden verzögert sind ( kann man aus den Differenzen der jeweiligen Gruppenlaufzeit ermitteln ), dann kann ich diese Zeitdifferenz x mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit multiplizieren und erhalte den räumlichen Versatz zwischen den beiden Gruppen in Ausbreitungsrichtung. Oder wo ist da mein Denkfehler?
@BiGKahuunaBob: Fink ist, soweit ich weiß, gut mit Klippelprodukten ausgestattet und räumt dem, wie er sagt, einen hohen Stellenwert zu. Wie es jetzt mit der Analyse des Abstrahlverhaltens bestellt ist, darüber können wir soweit nur spekulieren.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 25.02.2020
Nein kein Holzweg. Einer Phasenverzerrung kann man nicht mit einem Delay begegnen (Grundlagen Regelungstechnik).
Ich finde dieses Bild und der Artikel dazu beschreiben es ganz gut:
Bild oben: rot Phasengang, blau GLZ
Bild unten: rot Eingangsspannung, blau Ausgangsspannung
links: Frequenzpaket liegt nahe beieinander und die Phasenänderung / GLZ ist in diesem Bereich klein
rechts: Frequenzpaket weit auseinander und die Phasenänderung / GLZ ist in diesem Bereich groß
Quelle: https://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
EDIT: rechts liegen die Frequenzen schon im oder sogar über der Trennfrequenz. Eigentlich fehlt noch der Hochpass (mit entsprechender Trennfrequenz) und man müsste dann dass Summensignal betrachten (die GLZ würde aufs doppelte ansteigen, liegt aber noch weit unter den nach Blauert und Laws kritischen 1ms in diesem Bereich). Vielleicht simuliere ich das morgen mal und auch einen Hochpass wie er durch Gehäuse im Tiefton entsteht.
K-H. Fink zu Gehäusen - Franky - 25.02.2020
Sagmal Fosti
warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.
Was sagen deine Studenten eigentlich?
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
Franky schrieb:Sagmal FostiDas Thema ist nicht einfach und man muss sich schon ein wenig damit beschäftigen. Nachdem ich die Graphik gerade mal 12 Minuten vor Deinem Post online gestellt habe, haust Du so einen Spruch raus und vorher schonmal ein ins Blaue geschossenes "auf dem Holzweg" rausgehauen. Super!
warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.
Was sagen deine Studenten eigentlich?
EDIT: Und vor allen Dingen nie!!!
K-H. Fink zu Gehäusen - db7mk - 26.02.2020
Franky schrieb:Sagmal FostiAlso bei mir ist die Theorie auch irgendwo wieder verschwunden.
warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.
Was sagen deine Studenten eigentlich?
Habe aber auch dunkel in Erinnerung, daß Fosti recht hat.
Vielleicht hilft ja dieses Bild:
Man kann sich aber gut mit dem Bild helfen, daß Kondensatoren und Spulen Energie speichern. Diese kann nur endlich schnell wieder abgegeben werden. Für grosse Energie <-> kleinen Frequenzen dauert dies entsprechend lange.
Diesen "Widerstand" für die Energie kann man nicht mit einem Delay kompensieren,
Zudem wirkt das Delay ja gleich auf alle Frequenzen gleich. Die Phasenverschiebung nicht.
Das hat Fosti doch super mit den beiden Bildern und der Addition der Spannungen in unterschiedliche Freqzuenzbereichen gezeigt.
liebe Grüße
Markus
(Eine herliche Diskussion)
[ATTACH=CONFIG]53025[/ATTACH]
K-H. Fink zu Gehäusen - Franky - 26.02.2020
So wie du das versuchst kann man nichts erklären. Für mich hat Fink einfach logisch gedacht recht. Durch die Filter gibt es Zeitverzögerungen in der Übertragung. Die Zeitverzögerungen sind vorhanden - oder etwa nicht? Wenn nicht - warum? Wenn die Zeitverzögerung da ist hat sie nach meinem normalem Menschenverstand auch eine verzögerte Abstrahlung von Schall zur Folge. Ob und wie man die hören kann ist erst mal garnicht wichtig. Du sagst ja einfach das das Ganze so nicht stimmt.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
Wie ich oben schon geschrieben habe: HSB hat mal versucht einen zeitrichtigen Mehrweger mit einem DSP zu bauen, indem sie die einzelnen Zweige für TT, MT und HT inkl. der einzelnen Filterfunktionen dann mit Delays so angepasst haben, dass die "Anstiegsflanken" aller Zweige übereinander lagen. Klingt doch logisch.........
K-H. Fink zu Gehäusen - mtthsmyr - 26.02.2020
Dass man eine Phasenverzerrung nicht mit einem normalen, frequenzunabhängigen Delay kompensieren kann, ist klar. Und trivial. Aber darum ging es ursprünglich gar nicht. Deswegen ist auch das HSB-Beispiel hier nicht relevant.
Was der beschriebene Roon-Filter macht, ist wohl eine frequenzabhängige Verzögerung der Frequenzgruppen. Weswegen auch ein gewisser Rechenaufwand erforderlich zu sein scheint. Und für diesen Gedanken macht die Beschreibung von Herrn Fink Sinn.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
mtthsmyr schrieb:Dass man eine Phasenverzerrung nicht mit einem normalen, frequenzunabhängigen Delay kompensieren kann, ist klar. Und trivial. Aber darum ging es ursprünglich gar nicht. Deswegen ist auch das HSB-Beispiel hier nicht relevant.
Was der beschriebene Roon-Filter macht, ist wohl eine frequenzabhängige Verzögerung der Frequenzgruppen. Weswegen auch ein gewisser Rechenaufwand erforderlich zu sein scheint. Und für diesen Gedanken macht die Beschreibung von Herrn Fink Sinn.
Aha! Nennt sich Allpass-Filter welche die Phase korrigieren und in unserem Fall brauchen wir inverse. Geht mWn (was ja durchaus begrenzt ist) nicht mit IIR, sondern nur mit FIR. roonlabs werden auch nur mit Wasser kochen! Glücklicherweise scheint unser Ohr bei tiefen Frequenzen unempfindlicher zu sein (s. Blauert und Laws) und deshalb bei nicht "kranken" Konstruktionen alles in Butter ist. Und da bin auch ich bei KHF: FIR wird bei tiefen Frequenzen aufwändig.
In der Filtertheorie habe ich noch nichts über "frequenzabhängige Totzeiten" gelesen und macht für mich auch keinen Sinn, weil sie darf ja nur für eine einzige Frequenz gelten, denn sonst haben wir wieder das Totzeitproblem und damit sind wir wieder beim HSB-Problem. Wenn Leute das so besser verstehen, haben sie aber die Probleme die dahinter stecken nicht verstanden/ausgeblendet. Es bleiben nun mal Phasenverzerrungen und die Erklärung über "frequenzabhängige Delays" wird nur ein neues Tor in die Voodoo-Werbewelt öffnen! Man kann vielleicht eine Totzeit (Delay) mathematisch frequenzabhängig darstellen, raus kommt wohl ein Allpass. Aber irgendwie ist das wie durch die Brust ins Auge geschossen.
K-H. Fink zu Gehäusen - Koaxfan - 26.02.2020
fosti schrieb:Wie ich oben schon geschrieben habe: HSB hat mal versucht einen zeitrichtigen Mehrweger mit einem DSP zu bauen, indem sie die einzelnen Zweige für TT, MT und HT inkl. der einzelnen Filterfunktionen dann mit Delays so angepasst haben, dass die "Anstiegsflanken" aller Zweige übereinander lagen. Klingt doch logisch.........
Klingt für mich logischer als ein Analogsignal zu digitalisieren, Delays auf die zu verzögernden Frequenzbereiche zu legen, DA zu wandeln, verstärken und dann passiv zu trennen.
K-H. Fink zu Gehäusen - Kalle - 26.02.2020
Moin,
es ist eigentlich wie immer
,eine Meute von Besserwissern wollen Gottvater entzaubern und vom Thron stoßen.
Ödipus läßt grüßen, Freud auch, ich selbst verspüre auch im hohen Alter selbst ab und zu solche Regungen
.Es ist ja bekannt, dass sinnentnehmendes Lesen schwer zu sein scheint, beim Zuhören ist das Sinnentnehmen anscheinend noch katasthrophaler.
Karl-Heinz Fink ist ein Urgestein des deutschen Lautsprecherbaus, er hat schon sehr früh sein Hobby zum Beruf machen können. Als einige hier noch in die Windel schissen, hatte er schon etliche Produktlinien am Markt und etliche Artikel geschrieben. Dazu kommt, dass sein Entwicklungsteam weltweit arbeitet und wahrscheinlich labormäßig so ausgestattet ist, dass viele Wissenschaftler und Entwickler hier wahrscheinlich nach einer Besichtigung heulend das Gebäude verlassen und für Jahre an ihrem Arbeitsplatz in tiefe Depression verfallen würden.
Karl-Heinz Fink hat ausdrücklich am Anfang seiner Rede erklärt, dass sein Vortrag nicht wissenschaftlich angelegt, keine Vorlesung ist und sein kann, sondern er einen kleinen Einblick in die tägliche Arbeit an wenigen Beispielen geben wird, die ihm just Freude machen. ( rein sinnentnehmend
)Die Lautsprecherwelt in 34min allumfassend zu erklären, ist vielleicht auch ein bißchen viel verlangt.
Er redet ja auch nicht vor Studenten oder Wissenschaftlern. Schön, dass wir freien Zugang zu seinem Vortrag haben.
Er berichtet einfach aus der aktuellen Arbeit an einem sehr speziellen Lautsprecher für einen speziellen Kundenkreis.
Der ultimative Studiomonitor war da nicht das Thema, sondern wie man die Erkenntnisse auf die tägliche Arbeit hinunterbricht .... und das am Beispiel einer Borg, bei der passive Frequenzweichen zur Produktlinie gehören
.Ich fand das, was er locker erzählt hat und nicht vorgetragen hat sehr interressant. Es waren für mich Denkanstöße.
Ja, auch ich habe einiges schon vorher gehört, so what
.Die Arroganz der notorischen Kritikaster hier erstaunt mich nicht
, sondern scheint leider Programm.In Minute 128 bis 146 hätte er bestimmt noch über Abstrahlcharakteristiken gesprochen und in Minute 242 bis 244 eine optimale Abstimmung einer Vierwegebox unter Berücksichtigung aller Filtertheorien und moderner Rechnermöglichkeiten rausgehauen.
Anstatt für ein paar Anregungen dankbar zu sein geht es eigentlich typisch deutsch nur noch um Rechthaben und Ichweißauchwas und Mehr.
Merken wir eigentlich noch was?
Jrooß Kalle
K-H. Fink zu Gehäusen - Yogibär - 26.02.2020
Hallo zusammen,
wer mehr über Phasenentzerrung mittels inversem Allpass wissen möchte, kann dazu in meiner Projektbeschreibung zum Grimm Nachbau (Duo a la Grimm) von 2015 Seite 2 #28 nachlesen. Ich habe mich damals intensiv mit diesem Thema beschäftig und einige Teste gemacht.
viele Grüße
Thomas
PS: Im Übrigen schliesse ich mich den Worten von Kalle voll und ganz an.
K-H. Fink zu Gehäusen - naumi - 26.02.2020
Zitat: ein aktueller Vortrag von Karl-Heinz Fink zu Gehäusen usw.
https://www.youtube.com/watch?v=Ma8N...iHOeVsid5Fq9jA
Danke Jörn, habe das Video vorhin gesehen und war völlig gefesselt. Hab die Zeit nicht beachtet und sogar einen Termin vergessen.
Kann mich noch daran erinnern wie der Herr Fink mir hier im Forum bei der Übersetzung eines schwierigen Abschnitts vom LSP-CAD Manual geholfen hat und nun konnte ich diesen hilfsbereiten Profi sehen.
Super, das freut mich.
K-H. Fink zu Gehäusen - FoLLgoTT - 26.02.2020
mtthsmyr schrieb:Eine Frage, die ich mir wegen der Group-Delay-Geschichte stelle: was passiert, wenn man eine ideale Kombination von Roomgain (12dB Anstieg) und geschlossener Abstimmung (12 db Abfall) realisiert. Sinkt dann das Group-Delay wieder auf 0?
Ja, das ist so. Das konnte ich damals an meinem bedämpften SBA gut nachvollziehen. Der Amplitudengang fiel erst unterhalb von 5 Hz. Entsprechend gut war die Gruppenlaufzeitverzerrung. Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.
Daher kann man ja auch eine isolierte Mode mit einem IIR-Equalizer sowohl in der Amplitude als auch in der Phase komplett kompensieren. Womit übrigens auch das Ammenmärchen "Ein Equalizer erzeugt immer eine hohe Gruppenlaufzeit" widerlegt ist.
K-H. Fink zu Gehäusen - phase_accurate - 26.02.2020
Zitat:So wie du das versuchst kann man nichts erklären. Für mich hat Fink einfach logisch gedacht recht. Durch die Filter gibt es Zeitverzögerungen in der Übertragung. Die Zeitverzögerungen sind vorhanden - oder etwa nicht? Wenn nicht - warum? Wenn die Zeitverzögerung da ist hat sie nach meinem normalem Menschenverstand auch eine verzögerte Abstrahlung von Schall zur Folge. Ob und wie man die hören kann ist erst mal garnicht wichtig. Du sagst ja einfach das das Ganze so nicht stimmt.
Sehe ich auch so. Fink hat nichts davon gesagt von Gruppenlaufzeitverzerrungen mittels Versatz zu kompensieren, sondern dass der Effekt der Gruppenlaufzeitverzerrungen das gleiche sei wie wenn der Schallentstehungsort von gewissen Signalanteilen entsprechend weiter hinten sei.
Zitat: Aha! Nennt sich Allpass-Filter welche die Phase korrigieren und in unserem Fall brauchen wir inverse. Geht mWn (was ja durchaus begrenzt ist) nicht mit IIR, sondern nur mit FIR.
Gruppenlaufzeitverzerrungen lassen sich sehr wohl mit IIR Filtern (und deshalb auch mit analogen Allpässen) entzerren. Das Problem hierbei ist, dass der Aufwand sehr schnell hoch wird. Die Ordnung der Allpass Kette ist in etwa proportional zum Produkt der zu kompenierenden Gruppenlaufzeit und der Bandbreite über welche die Kompensation durchgeführt werden soll. Die Phasenequaliser in den PSI dreiwege Aktivmonitoern z.B. haben eine Ordnung höher als dreissig.
Ein Problem der Gruppenlaufzeitentzerrung mittels Allpässen (neben Rauschen etc sobald es viele werden) ist deren Berechnung. Es gibt keinen direkten Weg dies zu tun, sondern das muss mit Näherungsverfahren getan werden.
Gruss
Charles
K-H. Fink zu Gehäusen - BiGKahuunaBob - 26.02.2020
@Kalle:
Ich bezog mich auf den Vortrag und auf die besagten Machwerke... das ist meine Meinung, die ich begründet habe, Punkt.
K-H. Fink zu Gehäusen - BiGKahuunaBob - 26.02.2020
phase_accurate schrieb:Ein Problem der Gruppenlaufzeitentzerrung mittels Allpässen (neben Rauschen etc sobald es viele werden) ist deren Berechnung. Es gibt keinen direkten Weg dies zu tun, sondern das muss mit Näherungsverfahren getan werden.
Ich glaube Herr Müller (Ex B&M) hat sich damit viel beschäftigt und realisiert das in seinen Produkten (jetzt Silbersand) noch.
Aber das das mutet insgesamt schon so an wie 200 Pferde vor eine Kutsche zu spannen (analog) um mit einem 200 PS Auto (digital) mithalten zu können.