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Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 22.06.2020
Den B&C TBX hatte ich auch mal auf dem Zettel, der ist ja auch bei Thomann schnell und verhältnismäßig günstig beschaffbar. Aber er hat aber schon 2 dB weniger maxSPL im Tiefbass >50 Hz und 3-4 dB weniger 100-300 Hz... das ist schon eine Gewichtsklasse drunter, zumindest theoretisch/simuliert mit Katalogswerten (= ohne klippelvalidiertes xmax). Außerdem scheint er einen "Imp-Pickel" @400Hz zu haben.
Ich mache keine Abstimmung mit WinISD, nur eine erste Vorauswahl, da die TSP alle auf http://www.loudspeakerdatabase.com/ im direkt passenden Format exportiert werden können... enorm praktisch!
Das Beste aus 35l - stoneeh - 22.06.2020
Azrael: WinISD kann Glückstreffer produzieren. Oft liegt die Abweichung nur bei 10%, beim nächsten Gehäuse bei fast 100%. Jep, Boxsim deckt sich, zmd. was rein die Berechnung der Portlänge angeht, bis auf ein paar wenige % mit meinen Messdaten.
Das Beste aus 35l - Azrael - 22.06.2020
@ BiGKahuunaBob:
Du hast das mit dem Impedanz-Buckel bei 400 Hz aber nicht zufällig daher? Dort habe ich vermutet, dass das eine Portresonanz sein könnte. Ich muss mal gucken: auf irgendeinem meiner Notebooks habe ich auch noch den selber gemessenen Free-Air-Impedanzgang des 12TBX100 rumfliegen....
Viele Grüße,
Michael
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 22.06.2020
Azrael schrieb:Du hast das mit dem Impedanz-Buckel bei 400 Hz aber nicht zufällig daher?
Nee, aus dem Herstellerdatenblatt:
[ATTACH=CONFIG]55536[/ATTACH]
@stoneeh: Rück mal raus welchen 12" Du benutzt hast
Das Beste aus 35l - MarsianC# - 22.06.2020
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=267&thread=1148
War doch ein 10ner.
Die PHL aus der KH420 sind in meinen Augen schon sehr nahe am Optimum. Leichter und vor allem flexibler gehts nur in CB.
Generelle Frage: Was spielt vorne? Gehen sich 15" aus?
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 22.06.2020
MarsianC# schrieb:Die PHL aus der KH420 sind in meinen Augen schon sehr nahe am Optimum. Leichter und vor allem flexibler gehts nur in CB.
Den hab ich hier (verkaufe ich grad), bzw den artverwandten PHL 3411, der mutmaßlich auch in der Genelec S360 verwendet wird.
Aber der ist eigentlich zu klein, dann eher den 12" wie aus der KH500. Den hat PHL aber eigentlich aus dem Programm geworfen. Die Nachfolger mit Nd-Motoren finde ich auf dem Papier aber nicht so gut, da hat PHL etwas den Anschluss verloren.
MarsianC# schrieb:Generelle Frage: Was spielt vorne? Gehen sich 15" aus?
Vorne kommen 10", steht noch aus. Aber hinten könnten auch 15" geben
Das Beste aus 35l - stoneeh - 22.06.2020
Vorne? Hinten? Es ging ursprünglich um zwei Subs als Ständer für kompakte Satelliten.
Es wird in diesem Thread zwar schon ne Weile von 12"ern geredet, aber vll. wären in dem Fall eh 10Zöller vorzuziehen. Den Port, der notwendig ist, um mit einem potenten 12"er mitzuhalten, geht sich beim angestrebten Tiefgang in 35l nicht aus. Machst du den Port kleiner, leidet nicht nur der Maximalpegel, sondern gesellen sich auch Portnoise und sonstige Kompressionseffekte zum Signal dazu - nix, was mit souveräner Wiedergabe und Signaltreue zu tun hat.
Da der Sub recht hoch spielen soll - schon über die Porteigenresonanzen nachgedacht? Wenn die Ports ausreichend gross werden sollen, um den notwendigen Pegel zu schaffen, rutschen die Resonanzen garantiert in den angepeilten Übertragungsbereich.
Das Beste aus 35l - MarsianC# - 22.06.2020
Stell bitte einmal das Gesamtkonzept vor, warum vorne nur 10"? Auch in BR? Wieviel Volumen steht gesamt zu Verfügung?
Ich hatte ein wenig mit Boxsim (siehe fostis Thread) rumgespielt, es wird bei Pegelwunsch einfach alles eng. Die W371A sind viel zu hoch, bei mir könnten die maximal 75 cm hoch werden.
@stoneeh
Zitat:Gebaut werden soll etwas ähnliches wie hier, ein hoch trennbarer Sub als Ständer für einen Kompaktlautsprecher: https://www.genelec.com/w371a
Sehe das auch so. Das Original hat ja einen nicht gerade kleinen Port, der sicherlich mit einiger CFD Rechnerei optimiert wurde.
Das Beste aus 35l - ArLo62 - 22.06.2020
Passivmembran?
Das Beste aus 35l - Azrael - 23.06.2020
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass Genelec im W371A als hinteren Treiber einen B&C 12BG76 zu verwenden scheint. Nur sieht der mit seinen TSP spontan gar nicht so geeignet für so kleine BR-Gehäuse aus. Es könnte daher eine modifizierte Version sein, oder es wurde heftig entzerrt....oder beides. :denk:
Was den 12TBX100 angeht: ich habe den Free-Air-Impedanzschrieb noch nicht gefunden, aber wie dem auch sei: ich vermute zumindest, dass der 400-Hz-Pickel im Impedanzgang sich akustisch nicht sonderlich bemerkbar machen wird, wenn jemand ernsthaft hingeht und den 12TBX100 als TMT in einem 2-Weger verwendet.
stoneeh schrieb:Da der Sub recht hoch spielen soll - schon über die Porteigenresonanzen nachgedacht? Wenn die Ports ausreichend gross werden sollen, um den notwendigen Pegel zu schaffen, rutschen die Resonanzen garantiert in den angepeilten Übertragungsbereich.Man könnte den Port mit IRRs traktieren.
Viele Grüße,
Michael
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 23.06.2020
Also der Reihe nach:
- Korrekt, es wird ein Sub ähnlich des genannten Genelecs. Ich möchte das aber vorerst nicht oder falls doch, dann separat thematisieren, hier soll es alleine nur um einen Treiber in 35l BR und 40 Hz Tuning gehen. Das Thema scheint ja komplex genug, deswegen bitte diese Stückelung und Diskussion in Teilprobleme akzeptieren.
- Besagter Genelec Sub hat hinten den genannten 12" B&C in BR und vorne einen 14" Beyma in CB. Vorne wird der große Treiber benötigt, um durch dessen Eigenbündelung die Directivity der Genelec-Koaxe zu verstetigen – dies brauche ich in der Form so nicht.
- Da die Ports hier angesprochen wurden: Derzeit ist eine Portfläche von ca. 1/3 des Treibers (Bezug ca 550qcm = 12") geplant, aerodynamisch optimiert (anhand JBL papers), konkretes Vorbild ist dieser PA-Sub
- Passisvmembran scheidet aus, da zu teuer, zu viel Fläche auf dem Gehäuse, keine Kühlung durch Luftaustausch, etc.
Den 12TBX100 schaue ich mir dann nochmal an, aber wie gesagt der ist SPL-seitig schon spürbar hinterher (auf dem Papier)...
Das Beste aus 35l - stoneeh - 23.06.2020
Welches JBL Paper sprichst du an, Kahuna? Und wo misst du bei dem geplanten 1/3 sd flared Port den Querschnitt? An der Engstelle, oder beim Austritt?
Azrael: es gibt sicher Möglichkeiten die Porteigenresonanzen zu minimieren. Ich wollte nur mal sicherstellen, dass man sich des Problems überhaupt bewusst ist. Dazusagen werd ich allerdings gleich mal, dass eine Beurteilung der Wirksamkeit dieser Massnahmen nicht (nur) via Frequenzgangmessung durchzuführen, sondern insb. im Wasserfalldiagramm - die Resonanz kann sich im Frequenzgang / in der Amplitude schon lang nicht mehr zeigen, und im BD ist dann trotzdem noch ein fetter Höcker vorhanden.
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 23.06.2020
stoneeh schrieb:Welches JBL Paper sprichst du an, Kahuna?
"Maximizing Performance from Loudspeaker Ports"
Alex Salvatti and Doug Button, JBL Professional Allan Devantier, Infinity systems
stoneeh schrieb:Und wo misst du bei dem geplanten 1/3 sd flared Port den Querschnitt? An der Engstelle, oder beim Austritt?
Austritt = 1/3, Engstelle = 1/4 Treiber Sd
Das Beste aus 35l - stoneeh - 23.06.2020
Das ist eh auch mein Lieblings-Paper zum Thema, und ich kenne es gut.
Hast du es dir mal wirklich zu Gemüte geführt? Fig 30a sagt eigtl. schon alles - der komplett gerade Port zeigt bei Höchstpegel die gleiche, oder bessere Performance als alle abgerundeten Varianten.
Du solltest dir ebenso vor Augen führen, dass bei den Tests im Paper nur die Ein- und Auslässe abgerundet wurden, was einer Querschnittserhöhung an den Enden gleicht. Bei der Variante in deinem vorigen Post opferst du eigtl. nur effektive Portfläche, indem du eine Verengung, d.h. einen Flaschenhals im Portverlauf einführst.
Aus eigener Praxiserfahrung kann ich zmd. mitteilen, dass auf jeden Fall alle scharfen Kanten an den Portenden rundgeschliffen werden sollten. Das vermindert den (hochfrequenten, somit subjektiv sehr störenden) Portnoise siginifikant.
Ansonsten hilft nur Fläche. Ein normaler Wand/-Bodenport mit 1/3 sd wird nehm ich an akzeptabel, wenn auch ziemlich sicher nicht optimal sein. Falls es mit der Länge knapp wird, Port ums Eck an der Rückwand weiterführen funktioniert erstaunlich gut.
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 23.06.2020
Hier nochmal vier Kandidaten – alle in 35l, @40 Hz Tuning, @900W Amping (BMS nur 800W) und Filtern/EQ um Auslenkung innerhalb von xmax (nach Datenblatt) zu halten:
[ATTACH=CONFIG]55548[/ATTACH]
Rot = Beyma 12LEX1000Fe
Magenta = 18Sound 12LW1400
Blau = BMS 12S305
Grün = B&C 12TBX100
Sieht für mich nach BMS oder Beyma aus, leider beide nicht lieferbar. Der B&C hat um 40 Hz noch gleiche Pegelfähigkeiten wie die beiden, fällt aber >50 Hz stärker zurück...könnte ein Kompromiss sein.
Das Beste aus 35l - MarsianC# - 23.06.2020
Sry fürs reinstückeln, ich war einfach neugierig.
Arg viel nehmen sich die alle nicht, wichtiger wird dann wohl die Powerkompression/Wärmeabfuhr.
Wo wird der Hochpass gesetzt? Mechanisch sind die Treiber ja deutlich weniger belastbar als elektrisch, ganz im Gegensatz zu den Schlammschiebern.
[ATTACH=CONFIG]55549[/ATTACH]
Wär mal zu interessant ob das Chassis in BR stabil genug ist. Alpine R1222D in 70l @ 24,5 Hz. Problem ist hier natürlich auch die Portlänge.
Ich habe zwei davon in CB, aber mit ganz anderen Anforderungen.
Das Beste aus 35l - stoneeh - 24.06.2020
Marsian: PC, d.h. elektrische / thermische Belastbarkeit ist mit der Herstellerangabe bereits abgedeckt. Das ist standardisiert - die Chassis müssen die Leistung 2h abkönnen. Zur Wärmeabfuhr bitte beachten, dass das PA Chassis sind, die normal unter ganz anderen Bedingungen eingesetzt werden. Generell ist Wärmeabfuhr beim BR nur ein Thema, wenn unüblich dichtes Signal bei oder über Nennbelastbarkeit des Chassis über längere Zeit zugeführt wird.. und das ist vll. grade mal bei elektronischen Livesets der Fall.
Kahuna: um was geht es dir bei deinen Simulationen denn gerade genau? Frequenzgang - dann braucht du die exakten TSP, als auch ein Simulationsprogramm das korrekt berechnet - beides von welchen du nicht hast. Maximalpegel - dann brauchst du die Klippeldaten o.ä - mit den Herstellerangaben zur Auslenkung liegst du mitunter deutlich daneben.
Das Beste aus 35l - BiGKahuunaBob - 24.06.2020
Aloha!
MarsianC# schrieb:Arg viel nehmen sich die alle nicht, wichtiger wird dann wohl die Powerkompression/Wärmeabfuhr.
Naja, die liegen teilweise 2-3 dB auseinander, das ist quasi ein halber Treiber
MarsianC# schrieb:Wo wird der Hochpass gesetzt?Individuell, so das die Auslenkung unter x-max bleibt:
Beyma 12LEX1000Fe = 26 Hz
18Sound 12LW1400 = 31 Hz + EQ (@60 Hz Q=2 -1,5 dB)
BMS 12S305 = 27 Hz
B&C 12TBX100 = 27 Hz
Alles via LR4, was leider auch zu weiterer Gruppenlaufzeit führt (ggfs. FIR entzerrbar)
MarsianC# schrieb:Mechanisch sind die Treiber ja deutlich weniger belastbar als elektrisch, ganz im Gegensatz zu den Schlammschiebern.
Klar, das sind ja auch PA-Treiber, bis auf den BMS haben alle fette 4"/100 mm Spulen.
stoneeh schrieb:um was geht es dir bei deinen Simulationen denn gerade genau? Frequenzgang - dann braucht du die exakten TSP, als auch ein Simulationsprogramm das korrekt berechnet - beides von welchen du nicht hast. Maximalpegel - dann brauchst du die Klippeldaten o.ä - mit den Herstellerangaben zur Auslenkung liegst du mitunter deutlich daneben.
Es geht mir um Pegelfähigkeit, also maxSPL. F-Gang wird entzerrt, deswegen geht es hier um den Headroom genau dies zu tun.
Simulieren ist hier nicht kritisch, was WinISD für maxSPL macht ist "good enough". Die Abstimmung erfolgt wie gesagt danach in anderen Tools, aber zum aussortieren reicht die simulatorische Qualität. Kritisch hierfür sind nur die xmax Angaben, die müsste man eigentlich klippeln, weil hier die Hersteller die am wenigsten korrekten Angaben machen.
Das Beste aus 35l - stoneeh - 24.06.2020
WinISD kann schon einen akzeptablen Vergleich herstellen - aber eben nur wenn die Daten passen, mit denen man die Simulation füttert.
Ein Franzose hat vor ner Weile die aktuellen Top 18" Chassis am Markt im Praxisvergleich bzw. vor dem Mikro gehabt, und bei denen haben die erreichten Maximalpegel so ziemlich überhaupt nicht mit den Herstellerangaben zur Auslenkung korreliert. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das bei Chassis anderer Grösse anders sein sollte. Deswegen denk ich nicht dass die Simu mit Herstellerdaten überhaupt zur Vorauswahl reicht.
Das Beste aus 35l - Olaf_HH - 24.06.2020
Hersteller Daten sind halt meistens in ne Normschallwand gemacht.
Sica geht da leider gerade einen anderen Weg und messen in einer Box, aber geben keine Schallwandmasse an, sondern nur ein Volumen und die Abstimmfrequenz.......
Hast Du dich mal im Car Hifi Bereich umgeschaut ? Die bauen doch auch echte Tiefbassmonster für kleine Kisten ?