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Virou - MK_Sounds - 05.02.2021
Pollton schrieb:Offensichtlich erfasse ich die Phaseninformation nicht richtig, habe auch noch nirgends gefunden, wie ich das richtig anschließe.Also der Abgriff für die Referenz bei der 2-kanaligen Messung gehört generell an den Ausgang des Messverstärkers. Steht ja aber alles auch z.B. im ARTA Manual.
Da kann dann eigentlich seitens der Phase nicht mehr viel schief gehen :denk:
Virou - Pollton - 05.02.2021
Hallo Markus,
also vom Messverstärker gehe ich in die Messbox, dann steht da Soundcard left in und Soundcard right in und Mic. Wovon nehme ich jetzt den zweiten Kanal?
Virou - Azrael - 05.02.2021
MK_Sounds schrieb:Also der Abgriff für die Referenz bei der 2-kanaligen Messung gehört generell an den Ausgang des Messverstärkers.Wenn es wirklich nur rein um die TImingreferenz zur Gewährleistung der korrekten relativen Phasenbeziehungen der Treiber zueinander gehen soll, warum sollte ein Loopbackkabel am Audiointerface selbst gegenüber der Lösung des Abgriffes hinter dem Verstärker im Nachteil sein? Dass ein Verstärker TImingunterschiede produzieren kann, wäre mir nämlich neu. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Virou - Pollton - 05.02.2021
Hallo,
wenn ich jetzt mal ohne die Messbox arbeite. Das Messsignal geht ja über L raus, kann ich aus Ausgang R direkt in Eingang R, oder muss da noch ein Widerstand dazwischen?
Virou - Azrael - 05.02.2021
Bei mir ist es an einem Cakewalk UA25-EX ein einfaches Mono-Klinkenkabel ohne irgendeinen Widerstand. Wieso sollte man den brauchen?
Viele Grüße,
Michael
Virou - Pollton - 06.02.2021
Hallo Michael,
ich meinte einen Spannungsteiler, sorry. Ich dachte, ich hätte es irgendwo mal gesehen und ich hatte auch bedenken um meine Soundkarte. Dann probier das so noch mal ohne Messbox aus. Vielen Dank.
Gruß
Werner
Virou - AR - 06.02.2021
Hi,
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Gruß
AR
Virou - Azrael - 06.02.2021
Pollton schrieb:ich meinte einen Spannungsteiler, sorry. Ich dachte, ich hätte es irgendwo mal gesehen und ich hatte auch bedenken um meine Soundkarte. Dann probier das so noch mal ohne Messbox aus. Vielen Dank.Der Spannungsteiler ist zum Schutz des Audio-Interfaces notwendig, wenn das Signal zur (echten) Zweikanalmessung hinter dem Messvertärker abgegriffen wird. Der kann natürlich viel mehr "Saft" auf den Interface-Eingang ballern, als ein Interface-Augang alleine, also ohne weitere Verstärkung.
Für die Quasi-Zweikanalmessung, bei der ein Ausgang des Interfaces direkt mit einem Eingang verbunden ist, braucht es jedenfalls bei mir keinen Spannungsteiler.
AR schrieb:Hi,Das hatte ich ja auch vermutet, weil das wirklich genau so auch aussieht. Eine nicht korrekte Phasenlage zweier übereinander angeordneter Treiber zueinander kann horizontal vermessen IMHO nicht solche Einbrüche unter Winkel verursachen. Irgendwas rund um den Datenimport stimmt da vielleicht nicht. :denk:
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Viele Grüße,
Michael
Virou - Pollton - 06.02.2021
Hallo AR,
AR schrieb:Hi,
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Gruß
AR
ja, es sieht so aus, das wundert mich auch, aber ich habe definitiv horizontal gemessen und die Box stand aufrecht.
Gruß
Werner
Virou - Pollton - 06.02.2021
Hallo,
Azrael schrieb:Der Spannungsteiler ist zum Schutz des Audio-Interfaces notwendig, wenn das Signal zur (echten) Zweikanalmessung hinter dem Messvertärker abgegriffen wird. Der kann natürlich viel mehr "Saft" auf den Interface-Eingang ballern, als ein Interface-Augang alleine, also ohne weitere Verstärkung.okay, Danke für die Aufklärung. Diese Möglichkeit hatte ich noch nicht ausprobiert, weil ich dachte, die Soundkarte könnte Schaden nehmen. Das probiere ich nächste Woche mal aus.
Für die Quasi-Zweikanalmessung, bei der ein Ausgang des Interfaces direkt mit einem Eingang verbunden ist, braucht es jedenfalls bei mir keinen Spannungsteiler.
Ich habe diese Soundkarte, oder besser Audio Interface https://www.thomann.de/de/miditech_audiolink_iii_354405.htm
Meine sieht etwas anders aus, ist aber das gleiche Modell.
[ATTACH=CONFIG]58971[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]58972[/ATTACH]
Nun habe ich vorne 2 XLR/Klinke Eingänge und ein Kopfhörer Ausgang und hinten 2 Ausgänge Line Out Klinke L / R und 2 Eingänge Line In Klinke L / R.
Vorne auf Eingang 1 gehe ich mit dem Mikrofon rein und hinten mit Line Out L in den Verstärker. Dann muss ich also mit Line Out R in Line In R. Richtig?
Jetzt frage ich mich, ob das hinten (vorne ist klar) symmetrische oder unsymmetriesche Ein u. Ausgänge sind? Darüber schweig die Anleitung, aber da steht was von Gitarren Eingänge, dann nehme ich an, sie sind unsymmetrisch.
Gruß
Werner
Virou - Pollton - 11.02.2021
Hallo Michael,
ich habe wie beschrieben den 2 Kanal Ausgang R mit Eingang R verbunden, leider dasselbe Ergebnis. Aber wie es der Zufall so will, habe ich in diesen Thread https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7816-Messen-mit-REW-Room-EQ-Wizard den du heute hervorgeholt hast, die Lösung in Beitrag #19 gefunden. Vielen Dank an dir und auch an Onno (Slaughthammer).
Ich hatte den Hacken bei "Use Loopback as timing reference" nicht gesetzt, darauf muss man auch erst mal kommen.
Jetzt werden die Winkelfrequenzgänge zwar einigermaßen realistisch angezeigt, weicht aber immer noch ein wenig von dem ab, was ich gemessen habe. Und die Phasenbezeichnung scheint immer noch nicht zu stimmen. Aber gut, damit kann ich schon mal was mit anfangen.
[ATTACH=CONFIG]59062[/ATTACH]
Gruß
Werner
Virou - Slaughthammer - 11.02.2021
Moin Werner,
schön dass meine Beiträge dir helfen! Es gibt da noch einen Thread der dir helfen könnte: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18470-Phase-Loopback-Messung-mit-REW-nur-Phasenschnulli-woran-liegt-s-!
Gruß, Onno
Virou - Pollton - 11.02.2021
Hallo Onno,
oh wie ich sehe, liest du hier auch mit. Ja, von solchen fachkundigen Beiträgen kann man ja nur lernen, man muss sie halt nur finden. Und Danke für den Link, da muss ich noch einiges ausprobieren. Also scheint die Phase richtig zu sein? Mit Arta gemessene Daten hatte ich auch solche Kammerfilter, woraufhin ich mit REW gemessen habe. Ich könnte mir jetzt vorstellen, woran das gelegen hat.
Vituix ist leider sehr kompliziert zu bedienen, da gibt es so viele Kniffe, die man beachten muss, wie kommt man darauf? Ich habe sonst mit Boxsim simuliert, dieses Programm ist wesentlich einfacher zu bedienen, aber ich denke, wenn ich Vituix irgendwann mal verstanden habe, bietet es schon einiges mehr.
Gruß
Werner
Virou - Slaughthammer - 11.02.2021
Ich lese im diy-audio.com Forum den Thread vom Entwickler zu VituixCAD mit, zudem habe ich mir einfach mal die Anleitung durchgelesen. Da gibt es auch noch gesonderte Dokumente dazu, wie man mit REW oder ARTA die Messungen für VituixCAD durchzuführen und aufzubereiten hat.
Ja, das ist ne Menge Stoff, zudem alles auf Englisch. Meiner Meinung nach lohnt es sich aber. Wenn man dann einmal ein sauber gemessenes Modell vom Lautsprecher in VituixCAD hat, kann man einfach alle möglichen Weichen durchsimulieren, ohne nochmal messen zu müssen. Ich stecke da lieber etwas mehr Arbeit rein, am Anfang gleich saubere und vollständige Messwerte (horizontale und vertikale Winkel) zu haben als dann ständig raten und alles nochmal nachmessen zu müssen. Ich mache dann höchstens noch eine Messung auf Achse um zu gucken, ob ich die Weiche korrekt umgesetzt habe. Wenn das passt, stimmt das simulierte Abstrahlverhalten auch, das muss ich dann nicht weiter nachmessen. Neu messen muss man nur, wenn man was am Gehäuse oder Treiber ändert.
Seit ich VituixCAD nutze habe ich noch nicht einmal eine Abstimmung gemacht, die nicht zumindest sehr dicht am Optimum was aus dem Material herauszuholen war dran war. Ok, als DSP-Aktivist muss ich da auch keine Kompromisse hinsichtlich des Filteraufwandes eingehen... Aber das war vor VituixCAD trotzdem nicht immer so. Vorher hab ich alle Filter direkt in REW entworfen, und dafür ist das Programm einfach nicht gedacht. Man kann sich so zwar helfen, aber optimal ist das nicht. Da habe ich dann immer mehrere Versuche gebraucht.
Gruß, Onno
Virou - Pollton - 12.02.2021
Hallo,
die Anleitung kenne ich, aber mein Englisch ist nicht so gut, dann ist es schwer, das alles zu verstehen.Ich habe dieses Delay geändert, ich weiß allerdings den Messabstand nicht mehr so genau, aber ich glaube, jetzt passt die Phase ganz gut. Nur der Hochtonbereich weicht von dem ab, was ich gemessen hab.
[ATTACH=CONFIG]59087[/ATTACH]
Virou - MK_Sounds - 12.02.2021
Pollton schrieb:Ich habe dieses Delay geändert, ich weiß allerdings den Messabstand nicht mehr so genau, aber ich glaube, jetzt passt die Phase ganz gut.Den Messabstand bzw. das notwendige Delay müsste man doch eigentlich in der Impulsantwort ablesen können?
In ARTA ist das die Bestimmung des PreDelay, aus dem nachher die Phasenbeziehung von Fernfeld und Nahfeld für das Fügen berechnet wird.
Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.
Virou - Pollton - 12.02.2021
Hallo,
Slaughthammer schrieb:kann man einfach alle möglichen Weichen durchsimulieren, ohne nochmal messen zu müssen. Ich stecke da lieber etwas mehr Arbeit rein, am Anfang gleich saubere und vollständige Messwerte (horizontale und vertikale Winkel) zu haben als dann ständig raten und alles nochmal nachmessen zu müssen. Ich mache dann höchstens noch eine Messung auf Achse um zu gucken, ob ich die Weiche korrekt umgesetzt habe. Wenn das passt, stimmt das simulierte Abstrahlverhalten auch, das muss ich dann nicht weiter nachmessen. Neu messen muss man nur, wenn man was am Gehäuse oder Treiber ändert.da muss ich noch mal nach hacken. Sag mal, entwickelst du deine Lautsprecher nur nach der Simulation? Einen aalglatten Frequenzgang kann man sich ja leicht hinzaubern, aber das heißt noch lange nicht, dass es am Ende auch klanglich die beste Lösung ist. Es gibt bestimmt 1000 Möglichkeiten, wie man ein Lautsprecher abstimmen kann, woher weiß du, was richtig ist, das kannst du nur nach gehör herausfinden. Es sei denn, der Lautsprecher hat schon konstruktionsbedingt eine perfekte Abstrahlung, dann mag das gehen, hat man leider nicht immer, aber allein auf die Simulation zu vertrauen, würde ich nicht machen.
Bei meinem Lautsprecher hatte ich auch schon einen linearen Frequenzgang, aber es klang überhaupt nicht, weil ich unter Winkel zu viel Energie habe. Jetzt muss ich den Bereich absenken, aber wie viel? Das kann mir das Simulationsprogramm nicht sagen, ich muss es nach Gehör herausfinden.
Gruß
Werner
Virou - Pollton - 12.02.2021
Hallo,
MK_Sounds schrieb:Den Messabstand bzw. das notwendige Delay müsste man doch eigentlich in der Impulsantwort ablesen können?keine Ahnung, wie das mit Arta geht.
In ARTA ist das die Bestimmung des PreDelay, aus dem nachher die Phasenbeziehung von Fernfeld und Nahfeld für das Fügen berechnet wird.
Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.
In Vituix habe ich die Entfernung zum Mikro eingegeben, muss ich jetzt auch noch die Treiberabstände bestimmen?
Virou - Azrael - 12.02.2021
MK_Sounds schrieb:Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.Ich messe wie Onno mit REW und importiere dann die Messungen in VituixCAD. In den Messungen sind dann zwar die Phasengänge korrekt und haben untereinander auch einen gemeinsamen Timing-Bezug, weil die Messungen semi-zweikanalig sind. Da aber auch die Laufzeiten vom Messobjekt zum Mikro noch enthalten ist, sehen die Phasengänge sehr unübersichtlich aus.
Onno hat hier mal eine Methode beschrieben, wie er die Laufzeit innerhalb von VituixCAD herausbekommt: er lässt sich im SPL-Diagramm per Kontextmenü neben der "Normal phase" auch die "Minimum phase" anzeigen. Für einen Treiber, z.B. den Hochtöner, variert er so lange das Delay, bis die "Normal phase" über einen maximal großen Bereich deckungsgleich mit der "Minimum phase ist. Das Delay muss natürlich negativ sein. Hilfreich ist, dass man einfach nur mit dem Mausrad rollen muss, um die Werte zu ändertn: kurbeln, bis es passt, wobei man vielleicht einen Wert eintragen sollte, der rechnerich schon nah dran ist, sonst kurbelt man sich einen Wolf. :eek:
Das so ermittelte negative Delay wird dann unverändert (sic) auch für alle anderen beteiligten Treiber eingetragen.
Sicher kann man das auch in REW schon erledigen, da wüsste ich nur gerade nicht, wie. Und so geht's ja auch.
Pollton schrieb:Einen aalglatten Frequenzgang kann man sich ja leicht hinzaubern, aber das heißt noch lange nicht, dass es am Ende auch klanglich die beste Lösung ist.Das coole an an einer Kombi z.B. aus REW und VituixCAD ist ja, dass nicht nur ein schnöder Frequenzgang angezeigt wird.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass da, wie Onno sagt, am Ende nur noch sehr wenig Fein-Tuning übrig bleibt. Dass generell gar nichts mehr zu optimieren wäre, hat er ja nicht gesagt. Eine Raumanpassung per PEQ unterhalb von so 300 Hz z.B. wird wohl immer nützlich sein.
Mal eine andere Frage: ich habe das Manual von VituixCAD auch für Version 2 auf Deutsch mal irgendwann heruntergeladen. Den Downloadlink finde ich aber nicht mehr, auch durch nachhaltiges Nutzen einer Suchmaschine nicht. Werner habe ich das eben per EMail zugesandt. Könnte man das nicht vielleicht aber auch irgendwo zentral anbieten? Oder gibt es da vielleicht rechtliche Bedenken?
Viele Grüße,
Michael
Virou - MK_Sounds - 12.02.2021
Die Bestimmung des PreDelay braucht man nur beim Fügen von Nah- und Fernfeld und hat mit dem hier angesprochenen nichts zu tun. Der Hinweis von mir bezog sich nur darauf, dass das der Startwert für das Eintragen des Delays in VituixCAD wäre. In welchem Messprogramm die Messdaten ermittelt wurden darf sowieso keine Rolle spielen.
Azrael schrieb:Da aber auch die Laufzeiten vom Messobjekt zum Mikro noch enthalten ist, sehen die Phasengänge sehr unübersichtlich aus.Darum ging es mir im Endeffekt.
Onno hat hier mal eine Methode beschrieben, wie er die Laufzeit innerhalb von VituixCAD herausbekommt: (...)
Das so ermittelte negative Delay wird dann unverändert (sic) auch für alle anderen beteiligten Treiber eingetragen.
Im Simulationsprogramm die Messentfernung mit Delay hinpfuschen zu müssen ist eben umständlich und unnötig. Mich wundert es wie gesagt, dass das nicht direkt so implementiert ist. Man müsste ja nur ein Chassis als Referenz definieren (in der Regel der HT), dann könnte das Messprogramm den Rest erledigen. Gibt es dazu in VituixCAD keine Option?
In BoxSim meine ich dieses lustige Phasengezappel zumindest noch nicht gesehen zu haben, bei identischer Messmethode. Das muss da wohl automatisch berücksichtigt werden.