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MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 23.10.2010
Jetzt komme wir der Sache näher. Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber welches Bändchen spielt ab 300 Hz? Der Link geht nicht...Ein HT der bis 300 Hz spielt hörst sich jetzt erstmal ziemlich "breit" an. Da hast dann wieder Probleme im HT-Bereich weis schon ab 3-4 khz bündelt. Nicht so toll.
Besser wäre es ggf. je 2 kleinere TMT rechts und links zu nehmen, und diese auch nochmal zu trennen. Sozusagen eine echte doppelte horizontale Dappo. Da kann die Trennfrequenz höher ausfallen, das Bändchen schmaler sein...
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Rudolf - 23.10.2010
Sounddynamics schrieb:Wenn ich jetzt meinetwegen bei 300 hz mit eienm Filter 3. ordung abkopple, kann ich links und rechts neben dem Array LS positionieren, deren Mittelpunkt 680/3x300 = 75 cm von einander Entfernung haben. 75 minus den 11,82 ergeben 63,18 cm Ich könnte also problemlos je 2 Chassis mit 22cm Durchmesser (z.B. Eton 8-800/37 Hex links und rechts am oberen und untern Ende sowie Mittig positionieren, ich bleibe immer unter den geforderten 75 cm. Ich hätte dann im hochton eine Zylinderwelle und ein Singlebass-Mitteltonarray dierkt um die Box, das heisst, die Wellen werden nach vorne konzentriert und wenig nach oben, unten oder den Seiten wiedergegeben.Endlich erfährt man mal, worum es überhaupt geht
.Aus meiner Sicht musst Du unterscheiden zwischen der Bedingung für eine ebene Wellenfront (was Du hier immer anführst) und der Bedingung für die Bündelung eines Arrays. Ein Lautsprecher (array) beginnt zu bündeln, wenn die Wellenlänge kleiner als der Umfang der Membran resp. Arrayanordnung wird. Manche nehmen auch den Durchmesser der Membran/Anordnung als Grenzmaß, da erst dort die Bündelung "signifikant" wird.
Für dein Eton-Array mit 75 cm Abstand (106 cm Diagonale) beginnt die Bündelung demnach bei 323/103 Hz. Bei einer Trennfrequenz von 300 Hz bleibt damit die Bündelung deines Eton-Arrays gewissermaßen in den Ansätzen stecken.
Zusätzlich bleibt zu erwähnen, dass das RD 40 horizontal erst ab 5 kHz deutlich bündelt.
Rudolf
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 23.10.2010
Sleepwalker schrieb:Jetzt komme wir der Sache näher. Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber welches Bändchen spielt ab 300 Hz? Der Link geht nicht...Ein HT der bis 300 Hz spielt hörst sich jetzt erstmal ziemlich "breit" an.Bohlender + Graebner http://www.bg-speaker.de/speaker/index.html z. B der von mir genannte BG RD 40. Sind aber Magnetostaten.
Sleepwalker schrieb:Besser wäre es ggf. je 2 kleinere TMT rechts und links zu nehmen, und diese auch nochmal zu trennen. Sozusagen eine echte doppelte horizontale Dappo. Da kann die Trennfrequenz höher ausfallen, das Bändchen schmaler sein...
Das überlege ich auch, Ich habe zur zeit ein Neo Pro 5i, das könnte ich steil bei 1200 hz abkoppeln. 680/3x1200 = 18 cm. Ich müsste die Front etwas aussägen, dann käme ich bis auf 8,5 cm. 18 - 8,5 - Da würden dann 10 cm Chassis (Einbauring ebenfalls etwas absägen) so eben gehen. davon 4 Stück, jeweils 2 neben dem Bändchen. Die bis runter ca. 150 Hz. Als Bässe dann nochmal oben und unten 2 nebeneinander. Das war meine alternativ Idee.
Grüsse
Thomas
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 23.10.2010
Hi nochmal,
um das nochmal klar zu sagen: Eine konstante Bündelung über den gesamten Hörbereich ist nur möglich wenn die schallabstrahlende Fläche mit ansteigender Frequenz kleiner wird, oder eben mit Schallführungen.
Wenn du also möglichst tief bündeln möchtest, bekommst du mit nur 2 entsprechend weit auseinanderliegenden TMT immer irgendwo das Problem das es je nach Frequenz mal mehr, mal weniger bündelt. Das ist ja das blöde an der ganzen Sache
Richtig geht es tatsächlich nur mit einer Wand voller Lautsprecher, wo dann immer bei höherer Frequenz die äusseren immer mehr ausgeblendet werden.
Nur die vertikale Bündelung scheint aber auch schon ein lohnenswertes Ziel zu sein.
Mit der Dappo vermeidest du dann horizontal die Interferenzen, aber gleichmässig bündeln über den gesamten Bereich tut das horizontal nicht.
Boxenbauen ist halt doof
Nie ist's so wie's am besten wär...Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 23.10.2010
Rudolf schrieb:Aus meiner Sicht musst Du unterscheiden zwischen der Bedingung für eine ebene Wellenfront (was Du hier immer anführst) und der Bedingung für die Bündelung eines Arrays. Ein Lautsprecher (array) beginnt zu bündeln, wenn die Wellenlänge kleiner als der Umfang der Membran resp. Arrayanordnung wird. Manche nehmen auch den Durchmesser der Membran/Anordnung als Grenzmaß, da erst dort die Bündelung "signifikant" wird.
Dann lass uns auf Wellenfront einigen. Ich will ja lediglich die Abstrahlung nach aussen und oben unten begrenzen.
Rudolf schrieb:Für dein Eton-Array mit 75 cm Abstand (106 cm Diagonale) beginnt die Bündelung demnach bei 323/103 Hz. Bei einer Trennfrequenz von 300 Hz bleibt damit die Bündelung deines Eton-Arrays gewissermaßen in den Ansätzen stecken.
Bei der Anordnung, die ich vorgeschlagen habe, würden 3 Etons auf jeder Seite in einem Abstand von 50 cm einen Höchtsabstand von ca 52 cm in der Diagonalen haben. Das müsste für einen Single Bass Array reichen. Die Abstarhlung des RD 40 lasse ich jetz mal ausen vor.
Grüsse
Thomas
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 23.10.2010
Sleepwalker schrieb:Hi nochmal,
um das nochmal klar zu sagen: Eine konstante Bündelung über den gesamten Hörbereich ist nur möglich wenn die schallabstrahlende Fläche mit ansteigender Frequenz kleiner wird, oder eben mit Schallführungen.
Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte eine Wellenfront.
Sleepwalker schrieb:Boxenbauen ist halt doof
Mir machts spass. aber immer die gleichen eckigen Kisten finde ich langweilig.
MT Array - Abstrahlwinkel? - tiki - 23.10.2010
Hallo,
mit einem LA herkömmlicher/handelsüblicher Bauart erzeugt man keine ebene Wellenfront, sondern ein mit ansteigender Frequenz dichter werdendes Interferenzfeld (läßt sich berechnen/simulieren/messen). Da hilft auch keine echte "Linienquelle", wie ein B&G, der sich im Übrigen gegen eine so tiefe Trennung auch zu wehren weiß.
Gruß, Timo
edit:
für die Ungläubigen
MT Array - Abstrahlwinkel? - Kripston - 23.10.2010
Hallo,
irgendwie hat sich mir der akustische Sinn der vorgesehenen Anordnungen zur Bündelung horizontal+vertikal noch nicht erschlossen.
Vertikal bündeln die vorgesehenen HT-Bändchen, insofern ist der Gedanke an ebenfalls vertikale Bündelung im MT nicht verkehrt.
Im Bass , speziell im Tiefbass wird es dann schon schwierig mit vertikaler Bündelung.....
Horizontal strahlen die Bändchen eher breit, also nix mit Bündelung, da macht horizontale Bündelung nur im MT-Bereich IMHO keinen Sinn.
Und im Bass bekommt man horizontale Bündelung auch kaum hin.
Du bist im Begriff, einen über der Frequenz ungleichmäßig bündelnden Lautsprecher zu bauen.
Das wird man im Raum hören, aber kaum positiv....
Viele Grüße
Peter Krips
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 23.10.2010
Hallo Peter,
so ganz richtig ist das mit dem Bass zumindest im Raum nicht. Der Bass bündelt zwar nicht im üblichen Sinne, aber da oben und unten nix mehr hin kann (wenns nah zu Decke und Boden geht, hast du auch keine Inteferenzen und Moden in diese Richtung, und eigentlich gehts ja nur darum. Das mit dem Mittelton stimmt im Prinzip, aber wenn er wirklich so tief trennen kann, und die Chassis eben nicht so weit auseinander liegen, strahlt das ganze horizontal rund (genug). Der Vorteil wäre dann zwar nicht die Bündelung, aber die "Inteferenzfreiheit" in horizontaler Ebene, zumindest bis zu dem Punkt wo dann dieses BG Dings bündelt. Mich würde allerdings die starke Bündelung im Hochton stören.
Mit schmalem Bändchen und 3-4" TMTs könnte das schon was interessantes werden. Fehlt im Prinzip nur noch was im Tiefton, und das ganze darf nicht zu kurz werden.
IMO
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 23.10.2010
tiki schrieb:Hallo,
mit einem LA herkömmlicher/handelsüblicher Bauart erzeugt man keine ebene Wellenfront, sondern ein mit ansteigender Frequenz dichter werdendes Interferenzfeld (läßt sich berechnen/simulieren/messen). Da hilft auch keine echte "Linienquelle", wie ein B&G, der sich im Übrigen gegen eine so tiefe Trennung auch zu wehren weiß.
Gruß, Timo
edit:
für die Ungläubigen
Hallo Timo,
mein "gesunder Meschenverstand" sagt mir, dass das was du da gemessen hast bei einem durchgehen angetriebenen Bändchen mit Begrenzungsflächen oben und unten nicht möglich ist.
Damit Interferenzen auftreten können muss es ja irgendwo einen Zeitversatz des gleichen Signals geben. Den gibt es zwar, aber eben praktisch unendlich oft mit verschiedenen Winkeln, so das hinten zwar ein Interferenzmuster rauskommt, das aber auch wieder unendlich klein ist.
Erklären lässt sich das ja nur wenn die Membran nicht gleichmässig bewegt wird, durch Reflexionen an den Begrenzungsflächen, oder eben weil Konusmembranen nicht so koppeln wie man sich das vorstellt, aber bei einer angetriebenen Gesamtfläche?
Wie erklärst du dir den Effekt?
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - tiki - 24.10.2010
Neenee mein Lieber,
so wird das nix. Man hat gelesen, diskutiert, Simulationen gesehen, ungläubig die Stirn gerunzelt und voller Zweifel selbst gemessen: oha, die Erleuchtung stellt sich ein. Im verlinkten thread ist alles vorgekaut, auch der mit irrsinnigem Aufwand von Fabi gemessene Fall mit Begrenzungsflächen; den Brei wirst Du wohl noch löffeln können?
Wenn Dir Dein Verstand etwas Anderes als die Fakten vorgaukelt, ist es an der Zeit, selbigen in Zweifel zu ziehen.
Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach.
Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht.
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 24.10.2010
tiki schrieb:. Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach. Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht.
Das steht hier anders: http://www.alconsaudio.com/site/products/downloads/alcons_view-on-line-array.pdf
Grüsse
Thomas
MT Array - Abstrahlwinkel? - tiki - 24.10.2010
Hallo,
so ein einfaches Übernehmen von Darstellungen Dritter nennt man wohl unreflektiert.
Sieh Dir bitte das bekannte Griffin-Paper an und die verlinkten Simulationen und Messungen inklusive der von Fabian. Vergleiche dann und erkenne im Idealfall die Übereinstimmung. Spätestens dann sollte klar sein, was von diesem Marketingpapier der sonst sicher ziemlich guten Alcons zu halten ist.
Ich erlaube mir, aus dem verlinkten thread SRAM zu zitieren:
"Und selbstverständlich ist nur die Gültigkeit der Wellengleichung, und genau die sagt nunmal "Interferenz", auch bei einer Linienquelle."
Gruß, Timo
MT Array - Abstrahlwinkel? - Franky - 24.10.2010
Gibt aber keiner zu! Es gibt zuhauf Tonsäulen bei denen alle Chassis gleich angesteuert werden und es wird unverfroren von Line-Arrays geschwafelt. Das diese nur im Nahbereich vielleicht bis maximal 1,5 Meter Hörabstand so wirken sagt niemand. Auch wird oft mit dem nur 3dB Abfall geworben obwohl die damit beworbenen Produkte mitnichten in der Lage sind soetwas zu leisten.
Auch sind die PA-Line Array Hersteller da auch nicht viel besser. Wenn die alle mal ehrlich währen würden die zugeben das sie da vertikal sehr eng strahlende Systeme mittels aufwändiger Steuerung so hinbiegen das eine möglichst gleichmäßige Beschallung über die Fläche erreicht wird. Mit dem klassischen Gedanken des Line Arrays hat das alles nichts zu tun. Zum Glück gibts auch im PA-Bereich mittlerweile wieder welche die das zugeben und dem Kind einen anderen Namen geben.
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 24.10.2010
@Tiki
Wenn ich den Begriff "gesunder Menschenverstand" benutze, ist darin schon enthalten das man blödsinn denken könnte. Ich habe jetzt erst die Seiten 8 und 9 vom verlinkten Thread gelesen.
Der wichtigste Beitrag ist lustigerweise auch von einem Torsten, der ebenfalls den gesunden Menschverstand anwendet, und damit richtig liegt wie Farad später auch zeigt.
Ich zietiere den anderen Torsten mal:
"Die Linie für eine Simulation in viele Punktschallquellen zu zerlegen, um das Abstrahlverhalten zu berechnen, ist der falsche Ansatz. Das Model der Punktschallquellen ist sinnvoll, um z.B. Brechung/Beugung zu erklären und zu berechnen, aber nicht für die Schallausbreitung einer Linienquelle.
Wenn ich mein ewig langes Brett parallel der Küste einmal anrege (Stoß), läuft eine Welle auf den Strand zu, dann ist Ruhe. Wenn ich das mit dem Rechner mit Punktschallquellen simuliere, sehe ich plötzlich Interferenzen, viele Wellen treffen nacheinander den Strand usw.
Der Grund: Das Model für die Simulation ist falsch gewählt."
Lustigerweise kann man sich die ganzen tollen Simus sogar mit diesem "Versuchsaufbau" sparen.
Auch die Überlegungen zu den Spiegelfläche, die ja gar nicht spiegeln können weil da kein Schall abgestrahlt wird, sind "von hinten durch die Brust ins Auge". Wichtig ist dabei nicht das "Spiegeln", sondern das verhindern des Ausweichens des Drucks.
Das Problem scheint eher in der nicht unbegenzten Länge, bzw. an der nicht vollständigen Ausdehnung bis zur Begrenzungsfläche zu liegen. In der Tat hab ich mir mal die vertikal Druckverteilung überlegt. Wenn die gesamte unendliche, oder begrenzte Membran nach vorn schwingt, gibt es nach oben und unten keine Druckunterschiede ->Zylinderwelle. Das ist was anderes als ein begrenzte Anzahl von Punktquellen. Unendlich wäre hier die richtige Zahl.
WENN die Enden begrenzt, oder unendlich lang sind... Sind sie aber nicht, d.h. dann auch das der Druck nach "da" weg kann, und dann lässt sich auch das Muster erklären was du misst.
Wenn du jetzt denkst das ich keine Ahnung habe: Da liegst du genau richtig
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 25.10.2010
Sleepwalker schrieb:"Die Linie für eine Simulation in viele Punktschallquellen zu zerlegen, um das Abstrahlverhalten zu berechnen, ist der falsche Ansatz. Das Model der Punktschallquellen ist sinnvoll, um z.B. Brechung/Beugung zu erklären und zu berechnen, aber nicht für die Schallausbreitung einer Linienquelle. Wenn ich mein ewig langes Brett parallel der Küste einmal anrege (Stoß), läuft eine Welle auf den Strand zu, dann ist Ruhe. Wenn ich das mit dem Rechner mit Punktschallquellen simuliere, sehe ich plötzlich Interferenzen, viele Wellen treffen nacheinander den Strand usw.
Der Grund: Das Model für die Simulation ist falsch gewählt."
Ich sehe das ähnlich:
Zitat Prof. Götz http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF
------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------
Zylinderwellenausbreitung
Bei herkömmlichen Lautsprechern, sei es als Direktstrahler oder Hornsystem, geht man im Fernfeld von einer sphärischen Form der Wellenausbreitung aus. Messungen unter Freifeldbedingungen ergeben für diesen Fall einen von der Messentfernung unabhängigen Verlauf der Frequenzganges, der pro Entfernungsverdopplung um 6 dB abfällt ohne sich in seiner Form zu ändern. Die Fernfeldbedingung ist für eine typische Messentfernung von 4m bereits klar erfüllt. Anders sieht es dagegen bei Lautsprechern großer Ausdehnung in einer Richtung oder Ebene aus. Linienquellen oder Flächenstrahler verfügen über ein ausgedehntes Nahfeld, dass weit in den Nutzbereich des Lautsprechers hinein reicht. Eine Linienquelle endlicher Ausdehnung strahlt im Nahfeld zunächst eine Zylinderwelle ab, die im Fernfeld in eine sphärische Wellenfront übergeht. Für den Bereich der Zylinderwelle fällt der Pegel in einer idealisierten Betrachtungsweise nur mit 3 dB pro Entfernungsverdopplung ab. Da dieser Übergang in einer frequenzabhängigen Entfernung erfolgt, ändert sich folglich der Frequenzgang eines solchen System mit der Messentfernung.
------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------
Da wir im Privatleben von Räumen meinetwegen bis 10 m sprechen, ist dies in den meisten Frequenzbereichen erfüllt.
Grüsse
Thomas
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 25.10.2010
Hallo Thomas,
Tikis Messungen solltes du nicht ignorieren. Meine letzte Antwort ist anders zu lesen. Ich schrieb:
"mein "gesunder Meschenverstand" sagt mir, dass das was du da gemessen hast bei einem durchgehen angetriebenen Bändchen mit Begrenzungsflächen oben und unten nicht möglich ist."
Darauf hat er geantwortet:
"Wenn Dir Dein Verstand etwas Anderes als die Fakten vorgaukelt, ist es an der Zeit, selbigen in Zweifel zu ziehen.
Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach.
Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht. "
Mein "gesunder Menschenverstand" funktioniert eben doch
.Es ging MIR um die Frage warum er das so misst wie er das misst, nicht ob das tatsächlich so ist.
Die Antwort scheint also tatsächlich an den offenen Enden zu liegen. Gibt es dort den gleichen Effekt den man von Schallwandkanten kennt, also das dort "virtuelle" Schallquellen entstehen, die dann für die Interferenzen sorgen? Scheint so.
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 25.10.2010
Sleepwalker schrieb:Mein "gesunder Menschenverstand" funktioniert eben doch
Die Antwort scheint also tatsächlich an den offenen Enden zu liegen. Gibt es dort den gleichen Effekt den man von Schallwandkanten kennt, also das dort "virtuelle" Schallquellen entstehen, die dann für die Interferenzen sorgen? Scheint so.
Soweit ich das verstanden habe, hat er in 50 cm Abstand gemessen. Das ist sehr nah (siehe Paper). Der empfohlene Hörabstand für die BG 40 ist > 2 m.
http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_PLS-2006_VH_Line-Arrays%20-%20The%20Hype%20Goes%20On.pdf
http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_PLS-2006_VH_Line-Arrays%20-%20The%20Hype%20Goes%20On.pdf
http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF
http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_CAVIS-2003_VH_Mysterium%20Line-Array.pdf
http://www.nczon.com/RLA1WPRev3.doc.pdf
Ich kann nicht sehen, dass er mit seinen Messungen die in diesen Veröffentlichungen gezeigten Messungen ausser Kraft gesetzt hat.
Grüsse
Thomas
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sleepwalker - 25.10.2010
Sounddynamics schrieb:http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF
[url=http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_CAVIS-2003_VH_Mysterium%20Line-Array.pdf][/url]
Grüsse
Thomas
Seite 2, Abb. 3. Hier scheint der gleiche Denkfehler vorzuliegen. Was hindert das Druckmaximum am Lineende daran nach oben auszuweichen? Irre ich mich, oder die Verfasser der Texte?
Torsten
MT Array - Abstrahlwinkel? - Sounddynamics - 25.10.2010
Sleepwalker schrieb:Seite 2, Abb. 3. Hier scheint der gleiche Denkfehler vorzuliegen. Was hindert das Druckmaximum am Lineende daran nach oben auszuweichen? Irre ich mich, oder die Verfasser der Texte?Druck geht den geringsten Wiederstand. Oberhalb des Endes ist gleichphasiger Druck, unterhalb nicht. Der Verfasser hat sich i.ü in dem Gebiet an der TU Aachen habililiert.
grüsse
Thomas