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Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 21.12.2021
fosti schrieb:Kardiode wie von MEG ... mit (!!) Einsatz eines DSPs finde ich klasse!
Amen
Eigentlich kann hier zu.
Quintessenz ist gezogen, Schlusswort geschrieben.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 21.12.2021
ax3 schrieb:AmenBlöderweise hast Du meine Erwähnung der D&D 8c ignoriert...aber so geht das wohl hier zu....selektives Lesen.....aber ganz ehrlich kratzt mich das kein Stück! Danke für Deinen wertvollen Beitrag!
Eigentlich kann hier zu.
Quintessenz ist gezogen, Schlusswort geschrieben.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 21.12.2021
fosti schrieb:Blöderweise hast Du meine Erwähnung der D&D 8c ignoriert...aber so geht das wohl hier zu....selektives Lesen.....aber ganz ehrlich kratzt mich das kein Stück! Danke für Deinen wertvollen Beitrag!
Gern geschehen, Fosti :prost:
Wie kann man hier nur permanent in vielen Threads austeilen und dabei selbst auf scherzhaft gemeinte Beiträge so mimosig reagieren?
Rätsel in der Finsternis
rpnfan schrieb:Mit einiger Erfahrung im Bereich der Forschung und Abbildung von Wahrnehmung (in dem Falle Farbwahrnehmung und Beurteilung von Bildqualität) würde ich mich der Meinung meines ehemaligen Chefs anschließen und behaupten, dass man im Prinzip alles messen kann. Aber es durchaus vorkommt, dass man (Teil-) Bereiche noch nicht gut genug verstanden, um diese in Modellen gut genug abbilden zu können.
Aber anders herum formuliert denke ich, dass wir heute doch schon einiges wissen und mit Messen schon zu einem recht guten Stück die Hörempfindungen anhand der Daten voraussagen, und damit auch steuern können. Es bleibt aber auch noch ein Bereich den wir noch nicht gut genug verstehen und daher auch nicht abbilden können. Da kommt dann das Hören ins Spiel.
Mir fällt gerade der Namen nicht mehr ein, war das "Funk", von dem im Grunde relativen Bekannten Elektronikentwickler der sagt, dass er nie hört, sondern immer nur misst. Ich denke im Bereich Elektronik ist das auch möglich. Bei LS haben wir denke ich noch nicht genug alles komplett verstanden, um auf das Hören verzichten zu können.
Der Meinung Deines ehemaligen Chefs kann ich mich teilweise anschließen. Man kann all das messen, wofür man Einheiten und Messinstrumente hat. Gibt es aber Sachverhalte, für die es weder das eine noch das andere gibt, ist man im Bereich der Grundlagenforschung.
Ich frage mich oft, inwieweit ein Gebiet, wie die Akustik, Variablen oder Kausalzusammenhänge enthält, die noch nicht erforscht sind (ich kann es mir nicht vorstellen) oder aber, ob alles Wesentliche bekannt ist und nur die Interpretationen noch ausbaufähig sind.
Anselm Görtz schreibt unter anderem hier:
https://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/
Zitat: Wenn man das entsprechende Wissen für die Interpretation und Bedeutung der Messwerte hat, lassen Messwerte eine vollständige Bewertung eines Lautsprechers zu
Ich glaube ihm das gerne, wobei ich die Fortführung des Satzes nicht verschweigen möchte
Zitat:was nicht heißen muss, dass einem damit das Probehören erspart bleibt
Eine andere Frage, die ich mir stelle, ist die, inwieweit die mit dem Alter sich verändernde individuelle Hörkurve auch die persönlichen Präferenzen bei Lautsprechern verschiebt.
Bei einigen Kopfhörern gibt es seit einigen Jahren Systeme, mit denen sich der KH an die persönliche Hörkurve anpassen lässt, ähnlich einem Hörgerät.
Möglicherweise ist es ja auch bei einem Lautsprecher so, dass er in verschiedenen Altersstufen differierend wahrgenommen wird, eben weil sich die individuelle Hörkurve verändert.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ArLo62 - 21.12.2021
Das ist ein interessanter Punkt den Du da ansprichst.
Meine Präferenzen haben sich über die Jahre geändet. Bass habe ich immer weiter herunter gefahren. Mitten haben mehr Bedeutung bekommen. Ich höre auch nicht mehr so gut.
Desweiteren ist das bei mir auch noch tagesformabhängig. Abends höre ich oft leiser und trotzdem konzentrierter.
Eine Einstellung die mir morgens gefällt, geht nachmittags gar nicht mehr.
So, jetzt habe ich eine Grundabstimmung für meinen Lautsprecher auf dem Papier gefunden und will das subjektiv überprüfen ob mir das gefällt. Genau so fühle ich mich dann - mal so, mal so.
Gruß
Arnim
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - JFA - 21.12.2021
rpnfan schrieb:Mit einiger Erfahrung im Bereich der Forschung und Abbildung von Wahrnehmung (in dem Falle Farbwahrnehmung und Beurteilung von Bildqualität) würde ich mich der Meinung meines ehemaligen Chefs anschließen und behaupten, dass man im Prinzip alles messen kann. Aber es durchaus vorkommt, dass man (Teil-) Bereiche noch nicht gut genug verstanden, um diese in Modellen gut genug abbilden zu können.
Kluger Mann.
In der Akustik sind so Dinge wie Hörschwellen allgemein bekannt und auch abgesichert. Es ist - so mein Wissensstand - nur noch nicht klar, wie die entstehen. Aber sobald das jemand rausfindet, oder ein hinreichendes Modell entwickelt, könnte es einen nächsten Entwicklungsschub geben - nicht unbedingt hin zu allgemein besserer Qualität, aber zu günstiger für ähnliche Qualität. Weil man dann gezielter optimieren kann.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 21.12.2021
ax3 schrieb:Gern geschehen, Fosti :prost:Ja ja :prost::prost:
Wie kann man hier nur permanent in vielen Threads austeilen und dabei selbst auf scherzhaft gemeinte Beiträge so mimosig reagieren?
Rätsel in der Finsternis.....
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - AR - 22.12.2021
Hallo,
jetzt muß ich meinen Senf dazu auch noch abgeben:
Ich habe jetzt in den verschiedenen Beiträgen öfters "... gefällt mir..." gelesen.
Da komme ich wieder zu meinem alten Thema:
Es gibt m.E. zwei Richtungen bei uns Boxenbauern,
a) diejenigen, die die "Wahrheit" wollen, d.h. möglichst nah an dem Klang, wie es der Toningeneur beim Mix haben wollte und
b) diejenigen, die die Boxen an eigene Klangvorstellungen anpassen wollen - mehr Wumms im Bass, nicht lagweilig oder flach.
Die ganze Diskussion wird zielführender, wenn man das für sich zuerst geklärt hat.
Im Fall a) sollte nach meinem Verständnis eine Box im Nahfeld linear abgestimmt sein. Die Zielkurve sollte nur die Veränderung des Klangs durch den Raum kompensieren - also auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen sein. Irgendwo habe ich gelesen, wie man die Zielkurve sogar aus der Nachhallzeit des Systems "Boxen-Raum-Hörplatz" berechnet.
Mir ist natürlich bewußt, dass man sich immer zwischen den beiden genannten Extremen a) und b) bewegt.
Aber was es so schwierig macht: Keiner weiß wirklich, wie es bei der Abmischung geklungen hat. Und da es total unterschiedliche Abmischungen von Musik gibt, bleibt für mich nur der unter a) beschriebene Weg.
Ich denke mit dem Wissen um Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Klirr jeglicher Art, Ausschwingverhalten u.a. meßbaren Eigenschaften kann schon ein einigermaßen neutraler Lautsprecher entwickelt werden.
Ist das nicht so bei den Studiomonitoren wie z.B. den großen Neumann KH's? Perfektion gibt es aber leider auch hier nicht.
By the way: Hat jemand die Frequenzgangdiagramme der B&W 801D4 in der aktuellen Audio gesehen?
Ketzerische Frage: Kann das gut klingen?
Gruß
AR
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 22.12.2021
https://youtu.be/-8wmB9rQ3P0
herrlich
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - mechanic - 22.12.2021
AR schrieb:By the way: Hat jemand die Frequenzgangdiagramme der B&W 801D4 in der aktuellen Audio gesehen?
Ketzerische Frage: Kann das gut klingen?
Gegenfrage: Was ist es dir wert
? Was sicher ist, ist die Qualität der Messungen, ich kenne den Chef des Testlabors, der weiß was er tut ...Und: Wieviele Produktionen sind mittels B&W 801 o.ä. abgemischt worden und daher ggf. nicht wirklich "neutral" reproduzierbar ?
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 22.12.2021
Zitat:Hat jemand die Frequenzgangdiagramme der B&W 801D4 in der aktuellen Audio gesehen?"Gut klingen" ist ebenso subjektiv, wie "es gefällt", insofern kann die Antwort nur lauten:
Ketzerische Frage: Kann das gut klingen?
Es klingt dann gut, wenn es gefällt.
Den beiden "Experten" aus dem verlinkten Video gefällt es außerordentlich.
Kann es dann etwa nicht gut klingen?
PS
Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Werbeprospekte und fragen Sie Ihren Toningenieur oder die beteiligten Musiker
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - phase_accurate - 22.12.2021
Zitat:Wieviele Produktionen sind mittels B&W 801 o.ä. abgemischt worden und daher ggf. nicht wirklich "neutral" reproduzierbar ?
Wahrscheinloch deutlich weniger als uns diverse Hochglanzprospekte etc probieren zu glauben machen.
Abgesehen davon: Ich habe schon einige der B&Ws, Wilsons und Sonus Faber gehört und die meisten davon haben mir gefallen. Ich hatte aber bei keinem das Gefühl, einer wirklich neutralen Wiedergabe zu lauschen.
Gruss
Charles
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Kalle - 22.12.2021
phase_accurate schrieb:Ich hatte aber bei keinem das Gefühl, einer wirklich neutralen Wiedergabe zu lauschen.
Moin,
jau, ein Hörfreund hatte lange Zeit die ursprünglliche 801, damals sehr beeindruckend aber mit dem oft kritisierten
sssss chchchc bumm eines Musiksignals. Seitdem hört er mit Medea
.Jrooß Kalle
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - wgh52 - 22.12.2021
Mir geht da was durch den Sinn...
Wenn mit den offenbar "gesoundeten" B&Ws abgemischt wird und dann die resultierende Aufnahme mit gleich oder ähnlich gesoundeten B&Ws abgespielt wird, ist das Sounding ja zwei Mal wirksam, also doppelt so stark als gewollt! Mit anders gsoundeten Boxen wird dann nochmals anders "verbogen". Wenn das B&W Studiosounding dann als Verkaufsargument hergenommen wird, passt das für mich alles irgendwie nicht zusammen.
MbMn sollen die Tonis wirklich lieber mit "geraden" Monitoren in ihren Studios arbeiten und ich mach mir den präferierten Sound dann notfalls selbst :prost:
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Azrael - 22.12.2021
Nein, dieses quasi Aufdoppeln von Nichtlinearitäten, wenn sowohl beim Abmischen, wie auch beim Abhören die gleiche "krumme" Box verwendet wird, tritt nicht auf.
Sonst würde der Toni das auch wahrnehmen, wenn er sein Werk von gestern heute über die selben "krummen" Boxen abhören würde.
Oder habe ich dich falsch verstanden? :denk:
Viele Grüße,
Michael
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - phase_accurate - 22.12.2021
Zitat:Nein, dieses quasi Aufdoppeln von Nichtlinearitäten, wenn sowohl beim Abmischen, wie auch beim Abhören die gleiche "krumme" Box verwendet wird, tritt nicht auf.
:thumbup:
Man kann auch sagen, wenn der Toni selber nicht auch ganz "krumm" ist dann kompensiert sich das wenn zweimal derselbe Typ LS verwendet wird. Wenn z.B. irgend ein Frequenzbereich vom Monitor unterbelichtet ist, wird er ihn entsprechend anheben was bei der Wiedergabe wiederum durch den gleichen Typ LS kompensiert wird.
Da das Endprodukt für alle Anwender einigermassen stimmen soll (nicht nur die mit dem gleich krummen LS), sind wir dankbar wenn bei der Aufnahme möglichst neutrale Monitore verwendet werden.
Gruss
Charles
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Roul - 22.12.2021
Wenn auf krummen B&W abgestimmt wird, dann hat man ein Problem, sobald man IRGENDEINE andere Box zur Wiedergabe nutzt. Wenn man einen Song 1:1 so hören möchte, wie es der Toni abgemischt hat, müsste man eigentlich exakt die Lautsprecher zuhause stehen habe, die auch im Studio standen.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Kalle - 22.12.2021
Tja,
und bei aller Klangneutralität kommen dann noch die künsterischen Ideen von Tonigenieur und Produzent bei der Endabmischung noch dazu.
Wenn man sich Fotos von vielen Studios betrachtet sieht man auch oft rechts und links vom Mischpult kleine Lautsprecher.
Ein Tonigenieur, Produzent oder Tonmeister hat einmal in einem Interview erklärt, er braucht diese Böxlein dazu, um festzustellen, ob die Aufnahme mit normalen heimischen Lautsprechern beim Endkunden sich auch noch gut anhört.... und nicht nur auf seinern Urain oder Geithummel oder Kleinlec oder Genei
.Jrooß Kalle
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Franky - 22.12.2021
Es ist ja nicht so das Aufnahmen nur über ein Lautsprechersystem abgehört werden.
Die Yamaha NS 10 ist ja ein Klassiker und es wurde immer gesagt das sich das was mit diesen Boxen für gut befunden wurde sich dann auch auf der Mehrzahl der kommerziellen Boxen vernünftig anhört.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_NS-10
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 22.12.2021
Die NS10 sind schuld am Loudness War?
:prost:
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 22.12.2021
PS
Wem Loudness War nichts sagt >
https://www.soundonsound.com/sound-advice/dynamic-range-loudness-war
https://dr.loudness-war.info/