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Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - High5 - 16.11.2022
[ATTACH=CONFIG]68121[/ATTACH]
Meine Lösung ist der aktive geschlossene Drei-Wege-Bass. Downfiring 18", 15" & 12".
Oder dann, meine genialste (weil zufällig gefundene) Variante: ein Mix aus (fast) allen Bass-Möglichkeiten. Interner Bassreflex, Transmissionline, Taped. Tief und musikalisch. (SB29SWNRX-S75-6 mit frei gelegter 56mm Polkernöffnung). Harmonieren am besten mit meinen Fullrange Elektrostaten.
[ATTACH=CONFIG]68122[/ATTACH]
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - dws37 - 16.11.2022
In den letzten 15 Jahren spielten bei mir im wesentlichen nur JBL 2226h und 2235h. Mal 2-Weg mal 3-Weg, aber immer in BR. Vom 2226h habe ich mich verabschiedet; der 2235h ist für mich einfach HiFi-tauglicher.
Meine jetzige 2-Wege Kombi mit dem großen Yuichi Horn empfinde ich gerade auch im Bass als die am besten, weil sehr "geschlossen" klingende Kombi.
Die lange gepante Verlagerung der BR-Öffnungen von vorne nach hinten brachte dabei eine deutlich hörbare Verbesserung des Basses an Qantität und Qualität. Da half vorher keine Einstellung am DSP und auch kein noch so extremes Verrücken der LS.
Maßgebliche Einfluss hat natürlich auch die Endstufe. Meine fast 20 Jahre alte Bryston hatte bei div. Vergleichen immer recht deutlich die Nase vorn.
Ich habe für mich einen sehr guten Kompromiss aus " tief oder knackig direkt" erreicht. Aber hier können je nach Vorlieben und Raummaßen div. Wege zum Ziel führen.
Gruss
Klaus
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Koaxfan - 16.11.2022
Den 2235h als Zweiweger in welchem Setup? Volumen/Tuningfrequenz?
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - dws37 - 16.11.2022
2235h, 130L, Tuning umme 30Hz, Yuichi A-290 mit Radian 950PB Beryllium, Trennung 550Hz, DSP DSM 260Lan
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - stoneeh - 16.11.2022
SimonSambuca schrieb:Eventuell fehlt da einem aber auch Etwas? Ich finde den "In die Fresse Bass" auf Konzerten auch geil, oder das Hämmern in Discos -
aber vermute mal das man so Etwas nur mit mächtig reingedrehten Bass an der richtigen Stelle bekommt?
Ohne jetzt zu behaupten dass dem nicht so wäre - Zielkurven selbst diverser renommierter Hersteller für Beschallungssysteme sind tatsächlich bewusst nicht linear, sondern stark (tief)bassbetont - der (hör-/spürbare) Effekt den du beschreibst erfordert kein Filtering.
Ebenso wenig hat der Effekt zwangsweise mit Großsignalverhalten von Lautsprechern, wie erhöhtem Klirr, zu tun. Im Gegenteil - es ist heutzutage in der professionellen Beschallung üblich, weit mehr Material zu stellen, als für den gewünschten Schalldruckpegel im Publikum erforderlich ist. Die jeweiligen Lautsprecher laufen mehr oder weniger auf Halbgas und produzieren in dem Betriebszustand sehr geringe Verzerrungen.
Der Effekt kommt rein bzw. hauptsächlich vom Schalldruckpegel. Infraschall macht sich bei ausreichend SPL in der "Furz-Gegend"
bemerkbar, Tiefbass auch eher so im Bauchbereich, Kickbass dann mehr im Brustbein und Gesicht; etc.Die behördlichen Grenzen liegen um 100 dB A-bewertetes Langzeitmittel, bei elektronischer Musik entsprechend ~130 dB unbewertetes Kurzzeitmittel - für solche Effekte vollkommen ausreichend - bzw., da selten kontrolliert wird, können die schon auch mal überschritten werden.
Rein zum Topic: ich finde ein technisches Verständnis der verschiedenen Konzepte, deren Übertragungsfunktionen, Amplitude vs. Phase vs. Hub/Klirr etc., hilft enorm. Als auch natürlich der dazugehörigen passiven oder aktiven Filter, als auch dem Raum. Es klingt alles so, wie es von der Physik her klingen muss. Und die Physik von Lautsprechern ist, insb. im Bass, heute wahrhaft kein Geheimnis mehr.
Kleiner Spoiler: "tief" und "knackig direkt" müssen sich keinesfalls gegenseitig ausschließen.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - nic-enaik - 17.11.2022
Moinsen Zusammen,
wie a.j.h schon sagte gehören die Bässe zu einer aussterbenden Spezies.
Genaus so im MittelHochtonbereich gibt es kaum was, was souverän von z.B 500-20khz spielt und dabei gleichmäßig abstrahlt.
Deswegen sind die meisten modernen Lautsprecher ja auch Mehrwege. Aber das meistens nur im oberen Oktavenbereich.
Die unteren Oktaven werden meistens gar nicht aufgeteilt.
Da gibt es zwar Doppelbestückungen, aber nur der Pegelfestigkeit wegen oder um den Wirkungsgrad zu erreichen.
Bei Hifi-Selbstbau gab es einen schönen Bericht über den schnellen Bass.
Da kristallisiert sich raus, dass das Verhältnis von SD zum Raum passen muss.
Es ist unfair von einem 5" Chassis 30hz -3db zu verlangen und dann auch noch bitte Pegel!
Das geht mit heutigen Chassis, weil die Hub und Watt abkönnen. Aber man merkt es ihnen an, dass die da zu kämpfen haben.
Klar das ein 15" mit FS von 20Hz das besser kann. Aber der lässt sich in der Regel auch mehr vom Raum beeinflussen, weil der Raum den 15" in seiner Eigenresonanz mehr anregt. Der 15" agiert/arbeitet also viel mehr mit dem Raum, was bei der Auslegung idealerweise auch berücksichtigt werden sollte.
Dabei kommt es dann natürlich vor, dass hier eventuelle je nach vorhandenem SD viel Hub entsteht.
Das kann ein 15" mit FS von 20hz meistens ganz gut. Aber oben rum klingt das dann meistens nicht mehr.
Das kann aber z.B ein 5" mit FS von 100hz viel besser, weil er auch nicht so doll angeregt wird.
Jetzt bitte nicht anfangen das ein 15" Bass und 5" Bass keinen Sinn machen.....das ist nur ein Beispiel.
Schauen wir uns die großen PA Systeme an. Da gibt es bei guten Systemen meisten ein SUB Basshorn und oben drauf dann ein Midbass/Kickhorn. Und auf 4 Midbass/Kickhörner kommen dann meisten 6-8 Subhörner, weil wie hier im Thread schon angesprochen, im PA Bereich meistens der Bass gut angehoben wird und so Reserven zu generieren.
Ich war letztens auf dem MODERAT Konzert in der Zeltphilharmonie in Hamburg.
Großes Zelt, zu kleine PA.
Da hingen nur 2 Line Arrays.
Der Sweetspot war stark links ausgerichtet und der Abstrahlwinken viel zu klein für die breite des Zeltes. Die Bässe liefen auf max. was zu einem sehr wummernden Wabbelbass führte.
Kurz.......es war scheiße!!!
Das klingt wie ein SUB/SAT System von BOSE.....ist es ja quasi auch. Nur viel größer.
Hier hatte das Verhältnis Raum zu SD nicht gepaßt.
Wie auch?
Raumtechnisch ist das Zelt nicht für alle Frequenzen zu sehen.
Deswegen hatte ich auf eine schöne Basswiedergabe gehofft.
Deswegen find ich die Kiste von HIGH5 ganz interessant
Zimmermanns hat doch auch mal ein 3-Wege Sub/Bass konstruiert.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Koaxfan - 17.11.2022
dws37 schrieb:2235h, 130L, Tuning umme 30Hz
Also das, was jemand mal "aussterbende Spezies" genannt hat, in artgerechter Haltung? Hast Du das gleiche Chassis auch mal in weniger Volumen getestet und wenn ja, welcher Unterschied war vom Bass-Feeling?
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Kalle - 17.11.2022
Moin,
Eines ist mir bei zwei Konzerten just bei den Leverkusener Jazztagen im Terrassensaal des Forums aufgefallen. Ja, wenn die PA ausreichend dimensioniert ist verzerrt nichts und alles klingt sehr, sehr gut.....wenn die Mikros sauber bei akustischen Instrumenten , wie z.B.bei Schießbude😅 , richtig positioniert sind und der Mensch am Pult seinen Job versteht.
Aber wenn tonal alles stimmt begeistert live auch die furiose Dynamik, die man zu Hause wegen der Unvollkommenheit der meisten Quellen dann nicht auch noch über den ganzen Frequenzbereich reproduzieren kann.Leider.
Vielleicht sollte man das bei der Basswiedergabe zu Hause im Vergleich zum Liveact mit einbeziehen.
Jrooß Kalle
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Koaxfan - 17.11.2022
Das wusste schon Grateful Dead, dort hatte jede Bass-Saite und z.B. die Bass Drum dedizierte Lautsprecher. Geht natürlich nur, wenn man jedes Mikro als Einzelkanal hat.
Bei Live-Acts habe ich momentan sehr das Gefühl, dass man sich in jeder Location in der ich war vor zwei Jahren vom Soundtechniker getrennt hat und seitdem keinen mehr geholt hat oder gefunden hat. Angefangen bei den Mikrofonen über die Mischung bis zu den Lautsprechern, auf den Konzerten dieses Jahr habe ich so schlechten Sound gehabt wie noch nie. Einmal kurz im Konzert die Augen geschlossen und auf den Sound konzentriert und - oh Gott wie schlecht ist das! Dort wo man früher eine ganze Wand an Bässen hatte, gibts jetzt einen kleinen Würfel der weit jenseits aller Sinnhaftigkeit betrieben wird.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Kalle - 17.11.2022
Es hängt auch sehr stark vom Personal ab, bei der Vorgruppe von Gregory Porter klang das Schlagzeug
einfach nur mumpfig, beim Hauptakt haute dir die große Trumm ansatzlos ins Zwerchfell. Manche drehen am Pult die Lautstärke auf und die Bässe rein, dass ich schon Assoziationen von Fingerabhacken hatte🤬🤣. Zu Hause kann man allein wegen der Nähe der Wände solche Präzision nicht erreichen.Sonntag spielte auf einer Vernissage ein Jazztrio, sie spielten anfangs ihren gewohnten Stil😕 leider gegen die Echos der Fabrikhalle.....als ich nach einer Stunde wieder vorbeikam klang es super.....sie hatten sich arrangiert und spielten mit dem Echo.
Mit einem doppelten Ripol mit W400S könnte ich ehedem ni
cht klarkommen, er wollte unbedingt da stehen wo unser Sofa stand......als Standfuß für den Sofatisch wurde das Teil ähnlich wie bei Franky nicht genehmigt😕....mit meiner 15/1 JBL-Kombo vollaktiv bin ich zur Zeit mehr als zufrieden🤗. Passivlösungen sind IMHO bei "dicken" Chassis immer die billigere Lösung, also keine🤔.Brystonendstufen lassen keine Fragen mehr aufkommen, aber akriv ne 4er und ne 3er sind viel Holz.
Jrooß Kalle
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Sathim - 17.11.2022
Ich hatte meinen Ripol auf 14m² laufen, ging sehr gut
Er stand auch nicht mittig und hatte wenig Rückwandabstand.
Ansonsten liegt der Schlüssel für den "knackigen" Bass eindeutig
VOR ALLEM bei der Raumakustik. Je tiefer der LS spielt, umso
eher wird er natürlich auch Resonanzen anregen... Da sind weniger
tief spielende und vor allem flacher abfallende geschlossene in vielen
Räumen "unkomplizierter". Ob das am Ende passt, ist aber mehr Zufall.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - vex - 17.11.2022
Also ich kann auch für den Ripol eine Lanze brechen. Bei mir sind 2x 18" drin und das Ding kann gut Pegel und der Bass ist trocken aber tief.
Ich habe den Pegel um ca. 3dB angehoben da die Abstrahlung ja nicht gleich funktioniert wie bei konventionellen Subwoofern aber dann macht der richtig Spass.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - dws37 - 17.11.2022
Koaxfan schrieb:Also das, was jemand mal "aussterbende Spezies" genannt hat, in artgerechter Haltung? Hast Du das gleiche Chassis auch mal in weniger Volumen getestet und wenn ja, welcher Unterschied war vom Bass-Feeling?
Ich verstehe die erste Frage nicht.
Zur Zweiten: Mangels Langeweile, Holzvorräten und Holzwerkstatt; nein. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass JBL vor einigen Jahrzehnten bei der Entwicklung der 4430 entsprechende Versuche und Messungen gemacht hat und ich dieses Rad nicht neu erfinden muss.
Auch bei der 4425, die ich in modifizierter Form als Standlautsprecher mit sehr viel Sand im Sockel für einige Monate hier hatte, ist mir übrigens diese überaus anmachende Qualität des Bassbereiches aufgefallen. Für mich u.A. auch so ein Kandidat für die Insel...
Gruss
Klaus
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Christoph Gebhard - 17.11.2022
Hallo Marco,
zu diesem Thema habe mal einen Versuch gestartet und zwei vollkommen unterschiedlich ausgelegte Chassis (leichte PA-Pappe und brettharter Schlammschieber) auf den gleichen Frequenzgang im Raum entzerrt.
Die Ergebnisse des Hörtests kannst du hier lesen. Die Erklärungen zum Versuchsaufbau stehen in den Posts darüber.
Zudem habe ich noch eine dritte Sub-Variante (CB mit viel Membranfläche, Linienanordung, Impulskorrektur) probiert, hier nachzulesen.
Vielleicht helfen dir meine Erfahrungen weiter...
Der für mich am sinnvollsten Weg für "neutrale" Basswiedergabe (gesoundet kann natürlich auch geil sein), die beides kann (also tief grollend und knackig punchend):
- Raumkorrekur ist Pflicht (elektrisch und mechanisch (Nachhallzeit)), da Unlinearitäten die größte Ursache für Klangunterschiede und "Sounding" im Bass sind
- wenn man den Bassbereich auf zwei Spezialisten aufteilt -> Trennung um 80Hz und Laufzeitkorrekur
- ohne Laufzeitkorrektur lieber ein Chassis für den ganzen Bassbereich (aber kein Sub-Sezialist, sondern ein "Allrounder")
- mit Laufzeitkorrektur kann und sollte das Chassis für den Bereich unter 80Hz ein Sub-Spezialist sein (keine Angst vor Schlammschiebern)
- möglichst viel Membranfläche -> möglichst wenig Hub (Hub macht immer "Probleme")
- möglichst geschlossenes Gehäuse (wenn genug Membranfläche vorhanden ist) -> weniger Laufzeitverzerrungen
- wenn die Membranfläche begrenzt ist, lieber BR (da wirkungsgradstärker und damit klirrärmer)
- möglichst den Raum an verschiedenen Stellen anregen (linearisiert den Raumfrequenzgang)
Gruß, Christoph
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - Koaxfan - 17.11.2022
dws37 schrieb:Ich verstehe die erste Frage nicht.
OK sorry es ging hierum https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen
Und mir geht es natürlich nicht um den Selbstzweck sondern darum, ob das gleiche Chassis (wie eben das 2235h) in 80l kompensiert oder in 130l unkompensiert gleichviel Spaß macht. Unterschiedlich wird es sein, man muss es wohl hören, nur da Du die Erfahrung mit der großen Variante gemacht hast und Dich ja auch durch ein paar Iterationen durchgehört hast dachte ich, vielleicht hast Du greifbare/ausfomulierte Vergleichswerte.Wohl dem, der ohne Umwege beim Optimum gelandet ist.
dws37 schrieb:Zur Zweiten: Mangels Langeweile, Holzvorräten und Holzwerkstatt; nein. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass JBL vor einigen Jahrzehnten bei der Entwicklung der 4430 entsprechende Versuche und Messungen gemacht hat und ich dieses Rad nicht neu erfinden muss.
Jup, kann ich gut verstehen.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - stoneeh - 17.11.2022
Schöne Vergleiche Christoph. Kannte ich noch nicht, und hab ich mir mit Genuss durchgelesen. Fwiw, ich habe ähnliche Vergleiche x-fach hinter mir und kann mich fast vollinhaltlich anhängen. Von irgendwelchen Pauschalisierungen wie "leichtfüßige HiFi-Leichtpappe", "knackige PA-Pappe" oder "Schwerpappen-Langhub-Schlammschieber" darf man sich auf jeden Fall trennen - wenn man ident abstimmt und/oder entzerrt, und die Umgebungsvariablen ident hält, sind bei Kleinsignal (bei Großsignal kommen natürlich Klirr, IMD, Kompression hörbar hinzu) die hörbaren Unterschiede bestenfalls Nuancen.
Zu CB vs. BR fand ich den Satz so wunderschön / treffend: "Es schien mehr Platz für den Rest der Musik". Als auch "Druck war da. Aber auch schnell wieder weg." Ja, exakt das. Es wird nichts durch Noise und verlangsamtes ausschwingen überdeckt. Töne werden im kleinsten Detail wiedergegeben, d.h. auch Tief(st)bässe (entsprechende Abstimmung und Verschiebevolumen vorausgesetzt) - aber, einen Moment schwimmst du auf nem Bassteppich, und ein paar ms später kann auch schon wieder komplette Stille sein. Einfach ein tolles Klangerlebnis. Und ja, trotzdem macht dann zur Abwechslung ein "gesundes" Resonator-wummern auch wieder mal Spaß
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - High5 - 17.11.2022
Für alle, die in einem Mietshaus und nicht in einem Tanzsaal mit Akustikdecke leben ( :-) ), braucht es doch keine riesigen Basskisten? In meiner von Mitbewohnern umgebenen Schachtel (Zimmer) stehen zwei kleinste (ca 12cm) TL Subs (mit eigenem Verstärker) und erzeugen einen sehr angenehmen, bis 40 Hz hinab reichenden Bass. Zu laut und zu spät und schon schlägt der Nachbar mit dem Besenstiel den Takt :-(( . Tief und leise kann der Kleine.
Thomas[ATTACH=CONFIG]68124[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]68125[/ATTACH]
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - oggy - 17.11.2022
Christoph Gebhard schrieb:Hallo Marco,
zu diesem Thema habe mal einen Versuch gestartet und zwei vollkommen unterschiedlich ausgelegte Chassis (leichte PA-Pappe und brettharter Schlammschieber) auf den gleichen Frequenzgang im Raum entzerrt.
Die Ergebnisse des Hörtests kannst du hier lesen. Die Erklärungen zum Versuchsaufbau stehen in den Posts darüber.
Zudem habe ich noch eine dritte Sub-Variante (CB mit viel Membranfläche, Linienanordung, Impulskorrektur) probiert, hier nachzulesen.
Vielleicht helfen dir meine Erfahrungen weiter...
Der für mich am sinnvollsten Weg für "neutrale" Basswiedergabe (gesoundet kann natürlich auch geil sein), die beides kann (also tief grollend und knackig punchend):
- Raumkorrekur ist Pflicht (elektrisch und mechanisch (Nachhallzeit)), da Unlinearitäten die größte Ursache für Klangunterschiede und "Sounding" im Bass sind
- wenn man den Bassbereich auf zwei Spezialisten aufteilt -> Trennung um 80Hz und Laufzeitkorrekur
- ohne Laufzeitkorrektur lieber ein Chassis für den ganzen Bassbereich (aber kein Sub-Sezialist, sondern ein "Allrounder")
- mit Laufzeitkorrektur kann und sollte das Chassis für den Bereich unter 80Hz ein Sub-Spezialist sein (keine Angst vor Schlammschiebern)
- möglichst viel Membranfläche -> möglichst wenig Hub (Hub macht immer "Probleme")
- möglichst geschlossenes Gehäuse (wenn genug Membranfläche vorhanden ist) -> weniger Laufzeitverzerrungen
- wenn die Membranfläche begrenzt ist, lieber BR (da wirkungsgradstärker und damit klirrärmer)
- möglichst den Raum an verschiedenen Stellen anregen (linearisiert den Raumfrequenzgang)
Gruß, Christoph
Ganz lieben Dank Christoph
Werd mir das morgen mit Freude noch mal in Ruhe durchlesen.
Ich hab mich jetzt übrigens dazu entschlossen den noch vorhandenen 12G40 von Beyma (testweise) mal in ein 80 ltr. BR Gehäuse zu pflanzen und zu schauen was bei rum kommt. Muss dann halt untenrum aktiv eventuell mit einem Asy Shelf etwas den Pegel anheben. Und wenn's passt dann kommt der BMS 4550 am Monacor MRH-200 drüber. Vielleicht klappt sogar der Ubergang bei 800hz.
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - mechanic - 17.11.2022
Hallo Thomas,
dein Anlagen-Möbel gefällt mir! Ich bin auch ein Freund von eigenwilligen und kabellosen Konstrukten ....
Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt. - ansch - 17.11.2022
Hallo zusammen,
wollte mich eigentlich zurückhalten und auf meine virtuelle Zunge beißen weil das Thema Basswiedergabe ohne Gesamtsystembetrachtung mich ehrlich gesagt nicht so interessiert - die Mitten sind als wesentlicher Träger der musikalischen Information viel wichtiger.
Ganz kurz: tief und knackig direkt geht auf jeden Fall!
Zwei Punkte möchte ich aber anmerken:
1. Schön zu lesen (@Chrstoph Gebhard), dass die Signaltheorie in der Praxis im Hörversuch auch gilt: für ein LTI-System gilt eben bei gleichem Amplitudenfrequenzgang, identischer Höreindruck. Oder anders ausgedrückt: Ich kann mit geeigneter Filterung ein CB dazu überreden wie ein BR zu klingen. Umgekehrt ist das theoretisch möglich aber praktisch nicht machbar.
2. Mit Ripolen hatte ich leider noch keine persönliche Berührung. Aber ich kann mir vorstellen, dass diese indoor klanglich ziemlich überlegen sind. Wenn ich das richtig verstehe haben die ja zu tiefen Frequenzen den geringsten Amplitudenabfall - eben nur 6 dB/Oct und damit die geringste Phasendrehung i.Vgl. zu anderen Prinzipien. Das lässt sich natürlich perfekt auch entzerren.
In diesem Zusammenhang auch interessant: CB in großen (richtig großen) Mengen, so dass eine Strahlungskopplung gegeben ist: Die Eigenschaften ggü. Single CB ändern sich nämlich erheblich wenn der Strahlungswiderstand groß genug wird.
Single CB ist klanglich aber immer noch weit vorn, lässt sich auch noch sinnvoll entzerren um weiter zu perfektionieren.
Für mich OK: richtige Basshörner, die eben echt (d.h. u.a. hinreichend große Mundlfläche) als FL-Horn funktionieren - das ist die Lösung , die ich nutze. Lässt sich wegen geschlossener Rückkammer und Leistungsüberschusses aufgrund der Menge an Kisten/Treibern ebenfalls tief runter entzerren und liefert auch eine geringe Gruppenlaufzeit bei tiefen Frequenzen.
D.h. im Endeffekt, denke ich, dass die Gruppenlaufzeit / Phasenänderung über Frequenz hinreichend gering sein muss, um tief und dennoch schön zu sein. M.M.n. bringen die o.g. Prinzipien das mit.
Viele Grüße
André