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Kontrollierte Undichtigkeit - Dosenfutter - 05.03.2013

JFA schrieb:Und ja, eine Passivmembran ist im Großsignalverhalten überlegen - zumindest solange die Membran selbst nicht an ihre Auslenkungsgrenzen stößt. Müsste das dann nicht auch wieder einer KU nahekommen?

Nicht wirklich. Rolleyes

Kontrollierte Undichtigkeit - andy58 - 05.03.2013

JFA schrieb:Klar. Lautsprecher mit Passivmembran fallen bei mir allerdings auch nicht unter BR.

Ich seh das genau umgekehrt.

PR = optimale BR (mit möglichst hoher vernachlässigbarer PR complience)
Zweistbeste BR: BR mit optimalem, strömungsgünstigen (sehr wichtig) Tunnel.
Zu den suboptimalen BRs gehören für mich: Onken, Hornkehle, TQWT, Transmission-Line (mit Querschnittsreduzierung zur Öffnung hin).

Eine Passivmembran mit sehr hohen mechanischen Verlusten verhält sich wie ein KU - dem (Helmholtz?) Resonator wird soviel Energie entzogen, daß er nicht mehr in Erscheinung tritt. Die Impedanzkurve ist die einer Geschlossenen Box.

Gruß Andreas

Kontrollierte Undichtigkeit - Slaughthammer - 05.03.2013

JFA schrieb:Und ja, eine Passivmembran ist im Großsignalverhalten überlegen - zumindest solange die Membran selbst nicht an ihre Auslenkungsgrenzen stößt.

Das würde ich so nicht pauschal unterschreiben, da das doch sehr vom BR-Portquerschnitt und dem maximalen Verschiebevolumen der Passivmenbran, so wie der angestrebten Bandbreite abhängt. Beides sollte aber für optimales Großsignalverhalten mit einem Subsonicfilter betrieben werden. Ich sehe die Passivmembran eher im Vorteil, wenn bei einer tiefen Abstimmung der Tieftöner tritzdem relativ weit hoch spielen soll (klassische 2-Wegeanordnung) da man so die Probleme mit den Portresonanzen vermeiden kann, die mann bei einer tiefen BR-Abstimmung dann zwangsweise voll anregen würde. (Zumindest, wenn die BR-Variante auch auf ein gutes Großsignalverhalten ausgelegt wurde.)

Man kann also beide Systeme so auslegen, dass der Treiber vor dem Resonator an seine mechanische Grenze kommt.

Gruß, Onno

Kontrollierte Undichtigkeit - JFA - 05.03.2013

Dosenfutter schrieb:Nicht wirklich. Rolleyes

OK. Und warum?

@Andreas: Definitionssache. Meinetwegen könnt Ihr hier weiter BR/PR gleichsetzen.

@Onno:
Zitat:Das würde ich so nicht pauschal unterschreiben,

Ich habs ja auch nicht pauschal geschrieben.

Gruß
Jochen

Kontrollierte Undichtigkeit - Slaughthammer - 05.03.2013

@ Jochen:

Du setzt mit deiner Aussage pauschal vorraus, dass eine Bassreflexbox ein schlechtes Großsignalverhalten hat. Das stimmt so halt nicht. Man kann eine Bassreflexbox auch so auslegen, dass sie kein schlechteres Großsignalverhalten hat als eine im linearen Bereich arbeitenden Passivmembran.

Gruß, Onno

Kontrollierte Undichtigkeit - Joern - 05.03.2013

Hi

schön, dass es noch ein paar Beiträge gibt.

timo schrieb:... und Dieses dann in der Praxis abstimme. Sowie Peter sagt ist dies ein Fließwiederstand am Loch. Und diesen kann man feinfühlich über die Messungen am Prototyp abstimmen.
Magst Du etwas zu Deinem Ergebnis sagen ?
Wie groß ist die Öffnung nun geworden und wieviel Dämmmaterial steckt da drin ?

Danke.

Kontrollierte Undichtigkeit - Dosenfutter - 05.03.2013

JFA schrieb:OK. Und warum?

Das hat nix mit eine KU gemein. Nicht im Pegel, nicht im Tiefgang, nicht im Impedanzschrieb, nicht im Verhalten über die Frequenz und ganz bestimmt nicht in den dafür geeigneten Parametern! Deine provozierten Grundsatzdiskussionen, in denen nur die Threads zerstört werden und keine Agrumente anderer gelten überhaupt mal drüber nachzudenken, alles nach DEINEN Definitionen und DEINEN Bedingungen laufen muß, kotzen mich einfach nur noch an! Überleg mal ernsthaft, wie sinnvoll oder 'tolerant' es ist, Dich und Deine Meinung als Maßstab für andere aufzustellen! :mad:

Kontrollierte Undichtigkeit - JFA - 05.03.2013

Hallo Onno,

Slaughthammer schrieb:Du setzt mit deiner Aussage pauschal vorraus, dass eine Bassreflexbox ein schlechtes Großsignalverhalten hat.

nein, das sollte das eigentlich nicht bedeuten. Aber bei gegebenem Aufwand kommt man mit einer Passivmembran dann doch weiter. Das hat nichts damit zu tun, dass eine BR ein schlechtes Großsignalverhalten hätte, ganz im Gegenteil. In den meisten Fällen ist BR zum Beispiel der mal wieder beliebten CB in dem Punkt klar überlegen. Ich bin ja selber eisenharter BR'ler. Es reicht ja auch meist. Nur dann gibt es wieder Fälle - z. B. extrem kleine Bassgehäuse - wo man mit BR einfach nicht mehr weiterkommt.

Aber was solls, über solche Dinge darf man hier ja offensichtlich nicht diskutieren, weil das intolerant ist.

@Dosenfutter: Probleme? Ich lasse jedem seine Meinung, aber Meinung bedeutet was anderes als Tatsache - oder ist das schon wieder eine unzulässige Definition meinerseits?
Und in diesem Fall: wie verhalten sich denn die Parameter einer PR im Großsignalbereich? Wie verändert sich z. B. der mechanische Verlustwiderstand? Wenn der nämlich deutlich größer wird, dann IST es wieder wie eine KU - nämlich ein stark bedämpfter Resonator.

Diese Nichtlinearität ist auch bei einer klassischen KU zu beachten. Es strömt Luft durch den Kanal, und Strömungen sind äußerst selten linear. Meiner Vermutung* nach dürfte die verwendete Strömungsbremse z. B. nicht faserig sein, weil sich die Einzelfasern sonst im Luftstrom mitbewegen, was garantiert nicht-linear ist. Ich denke, dass offenporige Schäume besser geeignet sein könnten. Ich meine, bei Linkwitz stand mal was über Schaumkeramik. Scheint vielversprechend zu sein.

Gruß
Jochen

*Vermutung, nicht Tatsache; Unterschied erkannt?

Kontrollierte Undichtigkeit - Don Key - 05.03.2013

Hallo,
nicht zuletzt, um dieser Diskussion wieder eine etwas sachlichere Wendung zu geben - was haltet Ihr denn von einer Kombination aus BR und KU?
Ich stelle mir hierbei z.B. ein Chassis mit Qts >= 1 in einer TQWT vor. Hat für so einen Fall Eurer Meinung nach eine zusätzliche KU (z.B. oben, direkt hinter dem Chassis) zur Verringerung des aufbuckelnden Oberbasses Sinn oder ist das einfach nur Mumpitz, da sich beide Gehäuseprinzipien "beissen"?
In diesem Zusammenhang gibt es doch auch noch die Maßnahme einer "Line" in einem geschlossenen Gehäuse zur Vermeidung des aufgedickten Oberbasses. Markus "Eltipo" hat doch hier schon 'mal etwas mit gemacht...

Kontrollierte Undichtigkeit - Dosenfutter - 05.03.2013

JFA schrieb:@Dosenfutter: Probleme? Ich lasse jedem seine Meinung [...]

Nein, genau das tust Du eben NICHT! :mad:

JFA schrieb:Und in diesem Fall: wie verhalten sich denn die Parameter einer PR im Großsignalbereich? Wie verändert sich z. B. der mechanische Verlustwiderstand? Wenn der nämlich deutlich größer wird, dann IST es wieder wie eine KU - nämlich ein stark bedämpfter Resonator.

Ja, und was ist, wenn der Lautsprecher 200dB wiedergeben muß und was ist, wenn die Gravitation Die Schallwellen ablenkt? Ist ja schließlich so, daß in größerer Höhe der Luftdruck abnimmt.. Und um wieviel kann eine KU den Absturz einer Box aus 50m Höhe reduzieren? Rolleyes

JFA schrieb:Diese Nichtlinearität ist auch bei einer klassischen KU zu beachten.

Überleg mal, ab welchen Pegeln es bei der KU auftritt (immer) und ab welchen Pegeln es bei einer PM auftritt (je nach Auslegung bei 110? 120? 130? dB).. Sag mal, merkst Du überhaupt noch, was für einen Schwachsinn Du da fabrizierst? So abgehoben wie Du bist, ist man ja schon froh, wenn Du den Teppich überhaupt noch siehst.. Rolleyes

Kontrollierte Undichtigkeit - Kripston - 05.03.2013

Hallo,
olnima schrieb:Hallo,
nicht zuletzt, um dieser Diskussion wieder eine etwas sachlichere Wendung zu geben - was haltet Ihr denn von einer Kombination aus BR und KU?
Ich stelle mir hierbei z.B. ein Chassis mit Qts >= 1 in einer TQWT vor. Hat für so einen Fall Eurer Meinung nach eine zusätzliche KU (z.B. oben, direkt hinter dem Chassis) zur Verringerung des aufbuckelnden Oberbasses Sinn oder ist das einfach nur Mumpitz, da sich beide Gehäuseprinzipien "beissen"?
Da könnte es noch undurchsichtiger werden, da eine TQWT ja BR und TML zugleich ist.
Bei einer reinen BR gibt es ja bei der Gehäuseabstimmung noch den Parameter Ql der Gehäuseverluste repräsentiert.
Ich habe das mal mit Audiocad probiert, da man da QL getrennt verändern kann, und tatsächlich kann man damit den Buckel glattziehen. Aaaaber: anhand des Impedanzverlaufes und des Frequenzverlaufes riecht das danach, daß auch die Wirkung des BR-Resonators mehr oder weniger auf der Strecke bleibt. Da käme man mit einer CB mit KU womöglich genauso weit. Da wäre dann eine "reine" TML wohl eher angesagt...


Gruß
Peter Krips

Kontrollierte Undichtigkeit - Slaughthammer - 05.03.2013

Moin,

Ja, wenn man einem Resonator den Buckel durch zu hohes Qts des Treibers aberziehen möchte, nähert man sich einer CB an. Am Ende bleibt kaum ein nennenswerter Vorteil, der den Mehraufwand eines Resonatorgehäuses rechtfertigt. Sehr schön wurde das mal im Billich Willich Thread von Christoph Gebhard dokumentiert.

@Jochen: Wenn du das so noch dazuschreibst, kann man das so stehen lassen.

Gruß, Onno

Kontrollierte Undichtigkeit - timo - 06.03.2013

Dosenfutter schrieb:...
Ja, und was ist, wenn der Lautsprecher 200dB wiedergeben muß und was ist, wenn die Gravitation Die Schallwellen ablenkt?...


wenn ich so etwas lese geht mir als ingenieur die hutschnur hoch, sorry.

einfach mal in die physik einlesen
zuerstmal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
und speziell dies hier:
Zitat:Theor. Limit für verzerrungsfreien Schall bei Normaldruck – 101325 Pa 194,1 dB
wichtig hierbei dass normale lautsprecher ab bereichen weit über 120 oder 130 dB extreme probleme haben, speziell im hochton, ...basspegel läßt sich mit viel membranfläche und viel hub erzeugen, aber da ist ganz grob bei 160 dB auch schluss, viel lauter geht physikalisch nicht.

da müsste man schon einige hundert meter tief tauchen dass noch höhere drücke und somit lautstärken machbar sind.

gruß timo

Kontrollierte Undichtigkeit - ventura - 06.03.2013

Ich vermute mal es war ein wenig sarkastisch gemeint ;-)


Deshalb baue ich (fast) nur closed box :-) weniger Stress für ventura . . . zusammen mit dem room gain (um weiteres denglisch einzuwerfen) oft recht praktikabel

Kontrollierte Undichtigkeit - Dosenfutter - 06.03.2013

Ja, hab ich denn noch nicht genug übertrieben? Rolleyes Wer darin den Sarkasmus nicht erkennt, dem kann ich nur empfehlen, die Hutschnur etwas zu lockern. Rolleyes

Kontrollierte Undichtigkeit - andy58 - 06.03.2013

Dosenfutter schrieb:Ja, hab ich denn noch nicht genug übertrieben? Rolleyes

Nein, überhaupt nicht!
Beispiel: Die Schallleistung beim Start einer Saturn5 betrug 500 Megawatt. Der Schallduck in im Halbraum ist also log500000000 + 112 = 199dB/1m was dem von dir geforderten Schalldruck schon sehr nahe kommt. Wäre die Saturn jetzt in einer Ecke gestartet kämen nochmal 6dB hinzu (unter der Annahme das die Rakete ihren maximalen Strahlungwiderstand auch im Halbraum schon erreicht hatte) also 205dB!!! Klar daß da ein paar Verzerrungen auftreten - diese sind aber gradzahliger Natur also völlig unbedenklich - ja unter high end Gesichtspunken sogar erwünscht (Stichwort Triodenverstärker)

Gruß Andreas

Kontrollierte Undichtigkeit - timo - 06.03.2013

[Bild: ac3d11e3c8d4698959418adf34e06826.png]


Interessant ist ein anderes Thema in diesem Zusammenhang. Wird ein Alpenfestival in großer Höhe veranstaltet, ist die maximal mögliche Lautstärke um einiges geringer.

Gruß Timo

Kontrollierte Undichtigkeit - andy58 - 06.03.2013

Mein Posting war natürlich auch nicht sonderlich ernst gemeint! Die Berechnung stimmt für Schallleistungen in dieser Größenordnung einfach nicht mehr und eine Saturn-5 würde in der Ecke gestartet wahrscheinlich augenblicklich zerfetzt werden.
Mit Verzerrungsarmem Schalldruck ist bei ca. 194dB (1013 hPa) definitiv Schluß.

Weiter gehts dann aber schon noch. Es treten dann quasi Gleichrichter-Effkte auf - ähnlich wie bei einer Endstufe die asymetrisch klippt. Im Minus Bereich z. B. nur 10V zur Verfügung hat im Plus aber weitaus mehr. Diese Endstufe wird auch noch lauter wenn man weiter Aufdreht. Am Ausgang entsteht ein immer höherer positiver Gleichspannungs-Anteil.

Übertragen auf die Luft beginnt also der mittlere Druck oberhalb von 194,1 dB anzusteigen. Die Schallqelle selbst würde sich also einen neuen Nullpunkt schaffen.
Die Verzerrungsprobleme fangen aber weitaus früher an - z. B. bei Horntreibern (k2).

Achja: Für manche Bands wäre es das Beste auf dem Mond aufzutreten. Hier Beträgt der maximale Schalldruck definitiv Null Pa.

Gruß Andreas

Kontrollierte Undichtigkeit - ventura - 07.03.2013

Zitat:ähnlich wie bei einer Endstufe die asymetrisch klippt. Im Minus Bereich z. B. nur 10V zur Verfügung hat im Plus aber weitaus mehr.
interessant, sowas ähnliches ist mir glaube ich schon bei meiner "clipping-Forschung" mal begegnet. Muss mal ein Bild suchen.

Kann es sein, dass es irgendwas mit Röhrenverstärkern zu tun hatte?!



Ja ich weiß, wir kommen immer weiter vom Thema "KU" weg, aber das versteht ja eh keiner Rolleyes Big Grin

Kontrollierte Undichtigkeit - Grasso - 03.06.2016

Ich hole diese schöne Thema wieder hoch, denn Strömungsdämpfung, also eine kontrollierte Undichtigkeit finde ich nützlich. Man kann damit
* die Impedanz begradigen
* Wirkungsgrad gewinnen
* den Frequenzgang begradigen
. Es gibt nur eine Voraussetzung, und zwar das der Druckkammer, des gekoppelten Volumens, also mit räumlicher Ausdehnung kleiner lambda/2Pi (wobei die Schallwellenlänge in Wolle etwas größer als in Luft sein mag). Der restliche Entwurf ist komplex, hier drei Erfahrungen:

Ein Treiber mit Freiluftresonanzgüten (Qts=Qes||Qms) von elektrisch (Qes) und mechanisch (Qms) jeweils 6 in einem so kleinem Gehäuse, daß Einbauresonanzfrequenz fc = 2 * Freiluftresonanzfrequenz fs, das Gehäuse vollständig mit Wolle gefüllt und mit Löchern zur Außenwelt direkt neben dem Schwingkolben, erhöht den Wirkungsgrad um 3 dB und zieht Amplitude und Impedanz glatt.

Der gleiche Treiber in einem völlig geschlossenen verwollten schmalen langen nicht mehr Druckkammergehäuse erfährt eine Basserweiterung: Etwas fc-Ähnliches kann man im Amplitudengang als Buckel sehen, doch bei fs ist immer noch voller Pegel. Treiber mit schwachem Antrieb profitieren also sehr von einem guten Gehäuse.

Ein Treiber mit Qes~1 und Qms~4 in fc=2,5fs in einem Gehäuse, das nach hinten konisch zusammenzuläuft, mit den Löchern hinten, profitierte anfangs nicht so sehr Strömungsdämpfung: Egal, welche Art von Wolle ich wie verwendete, der Frequenzgang blieb ziemlich bucklig, und unterhalb fc fiel der Pegel steiler ab als in einem ganz geschlossenen Gehäuse. Immerhin wurde die Impedanzspitze fast ganz plattgebügelt.

Nachdem ich aber die Box mit den Löchern auf ein zusammengefaltetes Geschirrtuch gelegt habe, sodaß die Luft durch 5mm hohes Tuch 50 mm weit durch muß, bevor sie ihre Freiheit erlangt, ist die Amplitude gerade, fc etwas gesunken, und unterhalb davon fällt es mit 12dB je Oktave. Allerdings ist die Impedanzspitze nicht mehr so stark geplättet. Wesentlicher Wirkungsgradgewinn ist mit diesem Treiber durch Strömungsdämpfung so oder so nicht zu verzeichnen..

Ich weiß nicht, wie man das berechnen soll. Man bräuchte für den elektromagnetischen Treiber ein Ersatzschaltbild, in dem der Wirkungsgrad enthalten ist.