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Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
@Dosi:
Zitat:Du hast also andere Bedingungen.Natürlich habe ich andere Bedingungen durch die horrizontalen Treiber, das ist aber gerade erwünscht da so die Laufzeit differiert und der Interferrenzmatsch nicht mehr so schlimm ist. Klar hat man so keinen perfekten Rundstrahler mehr, aber im Raum fällt das nicht weiter auf. Wie stark der Einfluss ist wird eh wenn ein Testgehäuse zeigen. Vllt stelle ich dann auch fest das ich das Problem maßlos unterschätzt habe, wer weiß...
Zur Impulskompensation: Die Gehäuse sind kraftschlüssig verbunden und somit auch die Kräfte welche sich an den Biegewellen vorbei auf die Gehäuse übertragen. Da diese entgegengerichtet wirken hebt sich der Impuls auf die Gehäuse welcher eine Gewegung dieser bedingt auf.
Stell dir vor das Gehäuse fliegt schwerelos. Wenn alle Membranen in eine Richtung arbeiten wird aufgrund der Massenträgheit das Gehäuse durchgeschüttelt. Wenn aber jeweils die gleichen Kräft in entgegengesetzte Richtungen wirken passiert bis auf Biegewellen garnichts. Das gleiche passiert auch wenn man das Gehäuse im Raum fixiert. Die Kräfte heben sich auf, dabei ist es egal ob und wenn ja welche Seite fixiert ist.
Mittlerweile habe ich mich btw für das XT1086 mit NSD1095N entschieden:
Sollte ich dann bei 8" bleiben oder eher auf 10" umschwenken?
Für den Technikfetischisten gäbe es auch noch die Variante Brachialo:
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - BDE - 21.12.2012
Ich würde nur zwei 15er je Lautsprecher verbauen und dann bei Bedarf die restlichen 15er nach hinten in den Raum und kompensieren. Sieht besser aus und die Raummoden im Bass sollen gänzlich verschwinden..
Ein 10er wäre ggf. für das Abstrahlverhalten des Tops besser geeignet. Auch mal bei den guten PA Coaxen umgeschaut?
Ps. Bicolor ist Trend
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
Wenn ich die anderen Bässe im Raum verteile kann ich nicht so hoch trennen. Außerdem ergeben die zwei Türme vor der Front ein schönes SBA.
Ich denke auch ein 10" würde sich vom Abstrahlverhalten besser machen, aber ob dann der kleine 1" nicht doch zu weit nach unten geprügelt werden muss? Als TMT könnte ich mir jedenfalls den 10NMBA520 oder den 10MB600 gut vorstellen. Der 10MB600 kann höher, aber ich wollte auch schon immer mal mit dem AIC rumspielen. Außerdem passt 10" von den Proportionen deutlich besser...
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - 3eepoint - 21.12.2012
In dem von mir verlinkten shop gibt es auch diverse andere PA-Chassis, nur falls sich rausstellt das es doch ein anderes Chassis werden muss wegen dem Pegel....
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
Verlinkter Shop? Hab ich was verpasst?
Einmal Brachialo mit 10":
Ich find das schaut gut aus...
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - 3eepoint - 21.12.2012
Falsch ausgedrückt, sorry, ich meine den 18" er, die den verkaufen haben noch andere Chassis von dem Hersteller im Sortiment, neben nem 10"er auch diverse Horntreiber.
http://www.stx.pl/category/estrada-glosniki
Männerbox 3.0 PRO - Dosenfutter - 21.12.2012
dommii schrieb:@Dosi:
Natürlich habe ich andere Bedingungen durch die horrizontalen Treiber, das ist aber gerade erwünscht da so die Laufzeit differiert und der Interferrenzmatsch nicht mehr so schlimm ist. Klar hat man so keinen perfekten Rundstrahler mehr, aber im Raum fällt das nicht weiter auf. Wie stark der Einfluss ist wird eh wenn ein Testgehäuse zeigen. Vllt stelle ich dann auch fest das ich das Problem maßlos unterschätzt habe, wer weiß...
Naja, das werden wir dann ja sehen (bitte keinen Unterton da hineininterpretieren).
dommii schrieb:Zur Impulskompensation: Die Gehäuse sind kraftschlüssig verbunden und somit auch die Kräfte welche sich an den Biegewellen vorbei auf die Gehäuse übertragen. Da diese entgegengerichtet wirken hebt sich der Impuls auf die Gehäuse welcher eine Gewegung dieser bedingt auf.
Danke, aber ich kenne das Prinzip der Impulskompensation.
dommii schrieb:Stell dir vor das Gehäuse fliegt schwerelos. Wenn alle Membranen in eine Richtung arbeiten wird aufgrund der Massenträgheit das Gehäuse durchgeschüttelt. Wenn aber jeweils die gleichen Kräft in entgegengesetzte Richtungen wirken passiert bis auf Biegewellen garnichts. Das gleiche passiert auch wenn man das Gehäuse im Raum fixiert. Die Kräfte heben sich auf, dabei ist es egal ob und wenn ja welche Seite fixiert ist.
Die Kräfte heben sich nur dann auf, wenn beide gleich sind. Da Deine Lautsprecher im real existierenden ..äh.. falsche Baustelle..
nicht schwerelos sind und auf dem einen Ende stehen, sind die Impulse nicht gleich. Wenn eine Seite fixiert ist, dann schwingt sie nicht mehr oder - je nach Fixierung - anders als der freie Konterpart. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Die Schallwände und der Deckel bewegen sich anders und können durch ihre Vibrationen in den Raum abstrahlen. Aber genau das ist es doch, was man verhindern will! Das Zeil einer Impulskompensation ist, daß sich beide Anregungen gegenseitig auslöschen, bevor sie hörbar werden können. Wenn es durch den Schall eine Auslöschung geben würde, hättest Du auch keine Baßwiedergabe mehr. -> Es findet dadurch keine Auslöschung der Impulse statt.dommii schrieb:Mittlerweile habe ich mich btw für das XT1086 mit NSD1095N entschieden: [...]
Und die Bestückung ist billiger als 850 Euro pro Seite? :denk:
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
Gibt es zu den Treibern aus dem Shop auch unabhängige Messungen oä? Habe auf die schnelle nichts finden können. :dont_know:
Anscheinend kennst du das Prinzip der Impulkskompensation nicht oder wir haben beide andere Vorstellungen davon, denn es geht dabei garnicht um die Biegewellen der Gehäusewände sondern eben um die angreifenden Kräfte welche das Gehäuse in Bewegung versetzen. Deshalb werden bei normalen Aufbauten die Chassis vorne und hinten oder links und rechts oder auch oben und unten montiert. Wenn du ein einzelnes Chassis in ein Gehäuse nach oben einbaust wird sich das Gehäuse bewegen. Wie stark es sich bewegt hängt von der Art der Ankopplung und der Stärke der Anregung ab. Wenn es auf einem Wasserbett schwimmt ist die Bewegung deutlich stärker als bei einem 20m langen Erdanker, aber auch im zweiten Fall bewegt sich was, wenn auch nur (im Fall einer vollständig inelastischen Verbindung mit der gesamten Erdmasse) das Gehäuse inklusive Erde, und das trotz Schwerkraft. Im realen Fall wird das ganze allerdings weder kraftschlüssig noch vollständig inelastisch an die Umgebung angebunden, also kann an diesem Verbindungspunkt eine Kraft arbeiten. Die Kraft entspricht dabei F=m*a und 25Hz bei 8,5mm Hub entsprechen groben 150m/s². Die bewegte Masse ist zwar im Vergleich zum Gehäuse nicht hoch und die Biegewellen schlucken auch einiges, trotzdem wird die Verbindung zum Boden hin mit Kräften belastet. Wenn jetzt aber im Gehäuse die gleiche Kraft entgegengesetzt angreift kompensieren sich beide bevor sie überhaupt auf die Verbindung am Boden wirken können, und das vollkommen unabhängig von weiteren Kräften wie der Schwerkraft.
Wenn du dir jetzt im Gegensatz dazu das Szenario mit allen Bässen nach vorne vorstellst und dabei bedenkst was ein Hebel von 2m Höhe auf einer ~50cm tiefen Stellfläche und vorallem auch an den Stahlrohren und somit dem MHT-Gehäuse anrichtet sollte klar sein wieso ich mich neben der Interferrenzproblematik so entschieden habe.
Und ja, die Bestückung kommt für mich deutlich günstiger da ich die 15LW eh hier liegen haben werde...
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - 3eepoint - 21.12.2012
dommii schrieb:Gibt es zu den Treibern aus dem Shop auch unabhängige Messungen oä? Habe auf die schnelle nichts finden können. :dont_know:
Gruß,
Dominic
Leider nicht, allerdings sind sie teilweise ja nicht soooo teuer, villeicht also mal einen bestellen und messen. Ist sicher nicht der beste weg =/ Villeicht kann man ja auch mal n Sampel anfragen ô.0 Der shop wurde mir von jemanden empfohlen der ausm Profibereich kommt, von daher vertrau ich der Sache eigentlich. Aber wie heißt es so schon, traue keiner Statistik die man nicht selber gefälscht hat....
Ich will damit selber noch sachen machen, aber das ist alles noch in den Startlöchern und das Messequipment macht Probleme bzw. zurzeit ist auch kein Geld da......
Männerbox 3.0 PRO - Dosenfutter - 21.12.2012
dommii schrieb:Anscheinend kennst du das Prinzip der Impulkskompensation nicht oder wir haben beide andere Vorstellungen davon, denn es geht dabei garnicht um die Biegewellen der Gehäusewände sondern eben um die angreifenden Kräfte welche das Gehäuse in Bewegung versetzen.
Das ist vollkommen klar. Dann überleg mal, wie das ganze in Bewegung versetzt wird!
dommii schrieb:Deshalb werden bei normalen Aufbauten die Chassis vorne und hinten oder links und rechts oder auch oben und unten montiert.
Und genau das ist völliger Unsinn! Es hüpft doch nicht Deine Box durch die Gegend! Ganz einfach, sie kann nicht hüpfen, weil das gesamte Gewicht der Box auf den unteren Teil auf den Boden presst! Das untere kann so nicht 'hüpfen', das obere dagegen schon! Und wenn sie hüfpen würde, dann nicht, weil die Resonanzen an den Ecken auftreten, sondern, weil die Fläche sich bewegt!
Männerbox 3.0 PRO - Dosenfutter - 21.12.2012
dommii schrieb:Und ja, die Bestückung kommt für mich deutlich günstiger da ich die 15LW eh hier liegen haben werde...
Deswegen hast Du für die Bestückung trotzem genausoviel ausgegeben - wenn auch zu einem anderen Zeitpunkt.
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
@3eepoint: Dann werd ich mich mal nach Erfahrungen umhören, danke für den Tip!
@Dosi: Die Verbindung zum Boden ist weder kraftschlüssig noch inelastisch! Da wiedersprichst du dir auch selber, die Bewegung der Box bedingt immer das irgendwo was hüpft oder sich elastisch verformt, denn die Bewegung muss ja irgendwo hin. Das hat auch nichts damit zu tun ob jetzt Ecke oder Fläche, das Gesamtgebile wird unabhängig von auftretenden Biegewellen durch die Gegend geschaukelt. Wenn allerdings die sich dynamisch ändernden Kräfte gegenseitig aufheben kann nichts mehr hüpfen, und zwar unabhängig von der Schwerkraft.
Was du wohl meinst ist eine direkte Verbindung von zwei gegenüberliegenden Chassis über mindestens 5cm Dicke I-Träger von Chassisschraube zu Chassisschraube. Das da dann weder Bewegungen noch nennenswerte Biegewellen auftreten da stimme ich dir zu...
EDIT: Ich habe das ganze gerade mal durchsimmuliert, bei den oben berechneten 150m/s² und zwei 15"ern pro Gehäuse liegt die Streckung bzw Stauchung der Stahlrohre im Bereich von ~8e-05 mm. Wenn das keine gute Vorraussetzungen sind weiß ich auch nicht...
Männerbox 3.0 PRO - BDE - 21.12.2012
dommii schrieb:Wenn ich die anderen Bässe im Raum verteile kann ich nicht so hoch trennen. Außerdem ergeben die zwei Türme vor der Front ein schönes SBA.
Die Trenfrequenz zu den vorderen vier 15", welche weiterhin in der gleichen Position in den Front LS arbeiten, kann gleich bleiben!
Die hinteren vier 15", in vergleichbaren Gehäusen, dienen lediglich der Kompensation/ Raummoden und arbeiten bei tieferen Frequenzen, richtig.
Einziger Nachteil es sind ein paar dB weniger, aber da dürften immer noch ausreichend Reserven sein...
dommii schrieb:Ich denke auch ein 10" würde sich vom Abstrahlverhalten besser machen...
Noch einmal zum Coax:
z.B. dieser Beyma (betrachte auch die Messungen!!)
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12XA30Nd.pdf
oder z.B. dieser:
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12CXA400Nd.pdf
siehe zu dem Chassis auch hier
: http://www.ksdigital.de/de2/c120.phpSo ein Coax würde auch optisch noch einiges rausholen, da perfekte Symmetrie..
Männerbox 3.0 PRO - Slaughthammer - 21.12.2012
Dominik, so sehr ich mit dir im Punkt Impulskompensation übereinstimme, so sehr muss ich dir bei der Verwendung des Wortes "Kraftschluss" widersprechen... (Das stört mich schon den ganzen Thread über.)
Folglich besteht zwischen Box und Boden natürlich ein Kraftschluss, durch die Gewichtskraft des LS. Dass dieser nicht sonderlich gut ist, versteht sich von selbst, aber ist da. Was du meinst, ist eine kraftübertragende Verbindung. Zugegeben, eine kraftschlüssige Verbindung erfüllt diese Bedingung bis zu einem gewissen Grad auch, ein Formschluss ist in dieser Hinsicht aber meist besser.
Gruß, Onno
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 21.12.2012
@BDE: Hm, beides gute Ideen, ich werd mal ne Nacht drüber brüten!
@Onno: Erwischt, nicht ganz der richtige Fachausdruck, Schande auf mein Haupt!
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - Dosenfutter - 21.12.2012
Du hast das Problem anscheinend immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, daß sich das Gehäuse nicht bewegen kann. Das Ziel der Impulskompensation ist, daß die Gehäusevibrationen sich nicht hörbar machen sollen.
Machen wir mal ein kleines Quiz, frag Dich doch mal:
Wo sind die Vibrationen am stärksten?
- in den Ecken, wo die Stabilität am größten ist?
- am Rand der Schallwand?
- in der Mitte der Schallwand, wo die Stabilität am kleinsten ist?
Wenn Impulse auf das Gehäuse einwirken, die man kompensieren möchte, welcher Punkt eignet sich am besten für die Übertragung von Impulssen bzw. wo ist die Kompensierung am besten?
- in den Ecken?
- am Rand der Schallwand?
- in der Mitte der Schallwand?
Was sind die Voraussetzungen für eine funktionierende Impulskompensation?
- Beide Seiten geben den gleichen Impuls in gegensätzliche Vektoren ab.
- Eine Seite schwingt anders als die andere.
Du brauchst nicht drauf zu antworten.
Männerbox 3.0 PRO - sonicfury - 22.12.2012
@domii:
Chassis sind für genau einen Einsatz gebaut... nicht hängend und nicht liegend. Du wirst auf Dauer bei den beiden Tieftönern ein Problem bekommen. Nur als Hinweis...
Männerbox 3.0 PRO - dommii - 22.12.2012
@Dosi: Nun mal Butter bei die Fische! (du hast es nicht anders gewollt :p )
Erste Frage: 3, wenn auch vernachlässigbar gering, siehe zweite Frage
Zweite Frage: falsche Prämisse
Ein 18mm dickes 500x500mm großes Birken-Brett mit einem 353mm großen Ausschnitt. Alle Außenseiten sind fixiert, am Ausschnitt greift gleichmäßig über den Radius die maximal von einem der Treiber hervorgerufene Kraft an. Also wird die zusätzliche Stabilität durch den Korb des Treiber sowie der Anteil der Kraft welcher in der Elastizität der Umgebung und in die Bewegung des Gehäuses wandert nicht beachtet. Dies ist also der absolute Extremfall:
Beachte dabei die Skalierung, die Verschiebung ist extrem dargestellt. Glaubst du wirklich das ist der überwiegende Effekt? Klar gibt es noch den Resonanzfall, aber bedenke das in der Realität da auch der Treiber mit dem doch recht stabilen Korb drin sitzt. Die Impulskompensation einer Lautsprecherbox soll Bewegungen des Gesamtkonstrukts verhindern, alles andere ist bei vernünftigen Wandstärken und stabilen Körben irrelevant. Was dabei noch beachtet werden sollte ist, das die Kraft bei gleichen Schallpegel unabhängig von der Frequenz ist da bei gleichem Pegel aus gleicher Membranfläche die Beschleunigung und somit die resultierende Kraft gleich ist.
Dritte Frage: auch hier falsche Prämisse
Die Impulskompensation soll die Impulse der Membranen kompensieren, welche durch die elastische Verbindung durch Sicke, Zentrierspinne und Magnetfeld in Form einer Kraft das Gehäuse in Bewegung setzen. Der letzte Teil des Satzes ist dabei das entscheidende, denn in unserem Fall greifen somit 2 betragsgleiche Kräfte mit entgegengesetzten Vektoren am Gesamtkonstrukt an was eine vollständige Auslöschung bedingt. Klar schließt diese Betrachtung die elastischen Verformungen der Gehäusebauteile, sprich vorallem der Stahlrohre und der Verbindung zum Boden aus, also wird sich da irgendwo irgendwas irgendwie ein ganz klein wenig unsymetrisch verhalten, aber dieser Aspekt ist vernachlässigbar gering und das ganze deutlich besser als alle Membranen nach vorne.
@Sonic: Die Beschleunigung der Membranen liegt beim Maximalpegel bei ~150m/s² im Gegensatz zu 9,81m/s² Erdbeschleunigung. Hier ist dann bei 25Hz ungefähr Xmax erreicht. Glaubst du wirklich da tut sich so viel? Ich halte das für reine Panikmache und Mythenbildung, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Gruß,
Dominic
Männerbox 3.0 PRO - Dosenfutter - 22.12.2012
dommii schrieb:@Dosi: Nun mal Butter bei die Fische! (du hast es nicht anders gewollt :p )
Erste Frage: 3, wenn auch vernachlässigbar gering, siehe zweite Frage
Zweite Frage: falsche Prämisse
Ein 18mm dickes 500x500mm großes Birken-Brett [...]
Ein Birken-Brett hat eine Längs- und eine Querrichtung, in der Längsrichtung ist es deutlich steifer als in der Querrichtung. Davon abgesehen ist Vollholz sehr viel schlechter geeignet für den Lautsprecherbau als andere Holzprodukte (Spanplatte, MDF, OSB, MPX z.B.). Davon abgesehen hat Dein Entwurf keine 500x500mm sondern so wie's aussieht eher 1000x500mm mit 2 Treibern. Und dabei ist die Mitte der Schallwand zwischen den Treibern immer noch das am meisten schwingende Teil (naja, abgesehen von den Membranen..
). Aber gut, belassen wir es mal dabei.dommii schrieb:[...] mit einem 353mm großen Ausschnitt. Alle Außenseiten sind fixiert, am Ausschnitt greift gleichmäßig über den Radius die maximal von einem der Treiber hervorgerufene Kraft an. Also wird die zusätzliche Stabilität durch den Korb des Treiber sowie der Anteil der Kraft welcher in der Elastizität der Umgebung und in die Bewegung des Gehäuses wandert nicht beachtet. Dies ist also der absolute Extremfall:
Beachte dabei die Skalierung, die Verschiebung ist extrem dargestellt. Glaubst du wirklich das ist der überwiegende Effekt? Klar gibt es noch den Resonanzfall, aber bedenke das in der Realität da auch der Treiber mit dem doch recht stabilen Korb drin sitzt. Die Impulskompensation einer Lautsprecherbox soll Bewegungen des Gesamtkonstrukts verhindern, alles andere ist bei vernünftigen Wandstärken und stabilen Körben irrelevant.
[...] Der letzte Teil des Satzes ist dabei das entscheidende, denn in unserem Fall greifen somit 2 betragsgleiche Kräfte mit entgegengesetzten Vektoren am Gesamtkonstrukt an was eine vollständige Auslöschung bedingt.
Wenn Du damit die Gesamtkonstruktion von der Bewegung abhältst, dann rechne doch mal bitte vor, wieviel diese Bewegung ausmacht, immerhin muß dadurch eine Masse von (geschätzt) 100+ kg bewegt werden. Und ich frage mich ernsthaft, was Du davon tatsächlich hören willst. Davon abgesehen wird der Impuls dadurch immer noch nicht kompensiert, weil die Anregung unten und oben unterschiedlich ist - ein Punkt, den Du permanent ignorierst. Die Vektoren sind nämlich eben NICHT gleich! Das passiert nur, wenn Du die Box hinlegst. Ja, ich weiß, die Schwerkraft ist blöd, ärgert mich auch jedes Mal, aber sie ist nunmal Gesetz.
Überleg mal einfach, was mit dem Impuls nach unten (in den Boden) und mit dem in Richtung nach oben passiert. Egal, welche Bewegung Du nimmst, es kommt immer das selbe raus, der obere Tieftöner produziert einen anderen Impuls als der untere, auch wenn die gleichzeitig Richtung MHT 'huben' oder davon weg. Und egal, wie Du es drehst und wendest, im Endeffekt kommt nur dabei heraus, daß es ein optisches Gimmick bleibt.
Selbst, wenn die Impulskompensation tatsächlich funktionieren sollte (was ich nach wie vor bestreite), hast Du immernoch das Problem der Abstrahlung oder der Trennfrequenz (je nach Betrachtungsweise). Ich wollte Dir nur helfen, nimm mir das nicht übel, aber ich hab ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu.
Männerbox 3.0 PRO - sonicfury - 22.12.2012
Dommii, ich meinte auch gar nicht, dass die Problemchen auftreten können im Betrieb sondern vielmehr... im "Nicht"-Betrieb. Die großen Membranen sind schwer. Einverstanden- die Aufhängung ist natürlich nicht gerade soft. Dennoch wird der Lautsprecher ja rein von der Zeit her gesehen mehr im ausgeschalteten zustand sein, als eingeschaltet. Du hast doch sicher auch schon Chassis im Bastelkeller aufbewahrt, vielleicht ein Jahr liegen gehabt, mit Abstandshaltern im Korb und Membran nach unten. Gerade nach einer längeren Lagerzeit kann sich die Nullage dann schon verschieben.