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Druckkammer - Dosenfutter - 03.03.2013
Ich kann das verlinkte Dokument nicht öffnen.
JFA schrieb:Nein, ich ignoriere das nicht. Aber was haben Qt/Fs mit einem zusätzlichen Hochpass zu tun?
Dadurch hast Du ohne Volumenveränderung einen steileren Abfall - wie von einem Filter.
Druckkammer - Kripston - 03.03.2013
Hallo,
Dosenfutter schrieb:Ich kann das verlinkte Dokument nicht öffnen.
Dadurch hast Du ohne Volumenveränderung einen steileren Abfall - wie von einem Filter.
Durch die Änderung von Qtc hat man eine andere Filtergüte des Hochpasses 2. Ordnung (bei CB), dadurch ändert sich auch die Flankensteilheit, aber ein zusätzlicher Hochpass ist das nicht.
So kann z.B. ein Chebycheff-Filter eine Flankensteilheit von 18 dB und mehr haben.
Gruß
Peter Krips
Druckkammer - JFA - 03.03.2013
Kripston schrieb:So kann z.B. ein Chebycheff-Filter eine Flankensteilheit von 18 dB und mehr haben.
das ist so nicht ganz vollständig: ein Chebychev-Filter kann in einem schmalen Bereich oberhalb (Tiefpass) bzw. unterhalb (Hochpass) der Resonanzfrequenz eine höhere Flankensteilheit haben. Das ist aber ganz schnell vorbei (nach spätestens 1 Oktave), und nur wenig außerhalb des genannten Bereiches ist man schon wieder bei der Flankensteilheit die durch die Filterordnung vorgegeben wird.
Druckkammer - Dosenfutter - 04.03.2013
JFA schrieb:das ist so nicht ganz vollständig: ein Chebychev-Filter kann in einem schmalen Bereich oberhalb (Tiefpass) bzw. unterhalb (Hochpass) der Resonanzfrequenz eine höhere Flankensteilheit haben. Das ist aber ganz schnell vorbei (nach spätestens 1 Oktave), und nur wenig außerhalb des genannten Bereiches ist man schon wieder bei der Flankensteilheit die durch die Filterordnung vorgegeben wird.
Peter hat vollkommen recht damit wenn er sagt, daß die Filterflanken öfters nicht nach den üblichen Flankensteilheiten aussieht oder wirkt. Das Signal kann bei Deinem Beispiel dann - je nach Anwendung - schon so einen niedrigen Pegel haben, daß das kaum noch was ausmacht/das Ziel schon erreicht ist. Fakt ist, daß sich nicht alle Filter mit der exakten 6/12/18/etc. Steilheit präsentieren oder nicht über das ganze Spektrum. Ganz besonders verhalten sich lange nicht alle Treiber so, wie man es erwartet oder sich wünscht. Das ist keine Ausnahme sondern schon fast eher die Regel. Ob mit oder ohne Druckkammer.
Aber egal - Ich habe meinen Standpunkt dargestellt und der ist jederzeit per Messung nachzuvollziehen. Nicht mehr und nicht weniger. Eine weitere Diskussion bringt in meinen Augen nichts und ist für das Thema eh vollkommen unnütz.
Druckkammer - JFA - 04.03.2013
Und jetzt schau Dir bitte noch an, welches Filter bei einer beliebigen Frequenz eine stärkere Dämpfung hat : das Butterworth 2. Ordnung oder das Chebychev (d. h. Q > 0,71) 2. Ordnung. Vielleicht erkennst Du dann Deinen Denkfehler.
Und bei tiefen Frequenzen verhalten sich Chassis in ihrem linearen Bereich wie ideale Filter. Da führt kein Weg dran vorbei, denn auch das ist Physik. Abweichungen in der Messung sind Messfehler.
Gruß
Jochen
Druckkammer - Kripston - 04.03.2013
Hallo Jochen,
was du da sagst, stimmt einfach nicht
.
Nimm dir mal ein beliebiges Simuprog und schau dir mal bei CB-Gehäuseabstimmungen den Membranhubverlauf unterhalb fc an.
dann wirst du feststellen, daß nur bei Qtc. 0,707 der Membranhub unterhalb konstant bleibt, das ergibt dann den lupenreinen 12 dB-Abfall.
Bei Qtc<0,707 nimmt der Membranhub unterhalb zu, was eine geringere Flankensteilheit als 12 dB bedeutet.
Bei Qtc deutlich >0,707 nimmt der Membranhub unterhalb ab, was eine steilere Filterflanke als 12 dB bedingt.
Systemtheoretisch sind das alles Filter 2. Ordnung, was aber zumindest laut der Literatur, die ich kenne nicht bedeutet, daß die Filterflanke exakt 12 dB sein muß.
Das gilt nur für den Spezialfall Q (tc) 0,707.
Gruß
Peter Krips
Druckkammer - Dosenfutter - 04.03.2013
Stimmt, Peter. Das kann man z.B. auch an der Phasenlage sehen, die ist nämlich auch deutlich verschieden. Darin unterscheiden sich die Filtertypen auch stark und das ist oftmals der Grund, weswegen Filter x und nicht y genommen wird (von der Flankensteilheit mal abgesehen).
Druckkammer - JFA - 04.03.2013
Ach herrje ist das wieder kompliziert:
Drei Tiefpassfilter 2. Ordnung bei 1 kHz, Güten 0,71/0,96/1,7.
Ab 2 kHz, also eine Oktave drüber, sind die Filterflanken schon wieder fast identisch, und IMMER hat das Butterworth-Filter (Q=0,71) die größte Dämpfung.
P.S.: ignoriert bitte die grüne Kurve
Druckkammer - Dosenfutter - 04.03.2013
Dir ist aber schon klar, daß das obere Viertel der Kurve das entscheidnde ist?
Druckkammer - JFA - 04.03.2013
Und was willst Du mir damit sagen? Dass ich da jetzt einfach einen HP 3. Ordnung als Gegenstück benutzen könnte und ich hätte einen glatten Frequenzgang?
Druckkammer - Dosenfutter - 04.03.2013
Ich will Dir damit sagen, daß Deine Rechtfertigungen in Sachen Flankensteilheit sich auf den unwichtigen Teil beziehen und Du es - immer noch - ignorierst, was daran entscheidend ist. Nein, ich werd Dir das nicht erklären, weil das 1. OT und 2. vollkommen sinnlos ist weil Du sowieso nur wieder auf dem gleichen (weitgehend irrelevanten) Teil beziehst. Ich mag mich nicht weiter aufregen und meine Zeit verschwenden, sry.
Druckkammer - Dirk-S. - 04.03.2013
Muss da hier so ausarten.
Alles bis zum letzten durchkauen, schmeckt doch auch nicht.
Die Druckkammer ist halt ein Marketing Trick.
Und ob es nun eine mehrlast gibt womit der Treiber Theoretisch tiefer kommt, ist doch genau wegen diesem Trick auch egal.
Fliterflanke hin oder her.
:mad:
Druckkammer - Dosenfutter - 04.03.2013
Tut mir leid.
Druckkammer - JFA - 04.03.2013
Tut mir leid, Dirk, aber wenn wir es nicht korrekt machen, wie willst Du dann feststellen, ob etwas ein Marketing-Trick ist oder nicht? Außerdem bin ich pathologisch streitsüchtig und rechthaberisch
@Dosenfutter: weißt Du, es geht mir immer tierisch auf die Nüsse, wenn Unsinn gefaselt wird. In Deinem Fall ist es nicht völlig Unsinn, nur eben nicht ganz richtig. Machen wir mal einen Reset, und fangen von vorne an.
Du behauptest:
Zitat:Sobald man eine Druckkammer hat, hat man IMMER einen Bandpaß.Vollkommen korrekt. Ich weise darauf hin, dass
Zitat:Auch wenn die Druckkammer selber kein Bandpass sondern ein Tiefpass ist, ergibt sich zusammen mit den Hochpasseigenschaften jedes Treibers eine Bandpasscharakteristik.
Bis hierhin ist noch alles in Ordnung. Dann wieder eine Behauptung Deinerseits
Zitat:Was erzielt man durch die Erhöhung der Güte? Eine Pegelveränderung bei der Resonanzfrequenz, der Pegel wird erhöht. Was passiert darunter? Der Pegel fällt früher/steiler ab als ohne Druckkammer. Ergo hat man - eine Bandpasswirkung?
sowie
Zitat:Nimm einen Treiber in einem Gehäuse. Schau Dir den Abfall nach unten hin an. Füge eine Druckkammer hinzu und Du wirst feststellen, daß der Abfall steiler wird. Das ist für mich ein Verhalten von einem Hochpass.
Ich verstehe durchaus, worauf Du hinaus willst, aber es stimmt halt nur teilweise. Ja, bei einer höheren Güte fällt im Sperrbereich der Pegel etwas schneller ab als bei einer einem Filter mit geringerer Güte. Das wird aber durch eine Pegelerhöhung erkauft, so dass sich letzendlich sogar eine geringere Dämpfung ergibt - also sogar eher das Gegenteil von einem Hochpass! Zum Beweis habe ich eine Grafik gepostet, die leider vollkommen ignoriert wird.
Ich fasse mal die weltweit anerkannten Tatsachen zusammen:
- eine Druckkammer ist ein Tiefpass
- eine Druckkammer verändert durch die Luftlast und - steifigkeit die Resonanzfrequenz und Güte des Treibers
Das wars. Das ist die gesamte Physik der Druckkammer, wenn die Wellenlänge groß genug ist. Wie willst Du Dir daraus einen Hochpass stricken? Bevor Du antwortest, schau nochmal auf die Grafik.
Gruß
Jochen
Druckkammer - Dosenfutter - 05.03.2013
JFA schrieb:Vollkommen korrekt.
Genau das hast Du ja bestritten!:mad:
Ne ey, echt nicht mehr..
Druckkammer - JFA - 05.03.2013
Dosenfutter schrieb:Genau das hast Du ja bestritten!:mad:
Wo genau? Ich zitiere:
JFA schrieb:Dosenfutter schrieb:Sobald man eine Druckkammer hat, hat man IMMER einen Bandpaß.natürlich richtig ist. Auch wenn die Druckkammer selber kein Bandpass sondern ein Tiefpass ist, ergibt sich zusammen mit den Hochpasseigenschaften jedes Treibers eine Bandpasscharakteristik.