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Wieviel ist genug? - rollercontainer - 06.08.2015
Ich kann mich noch an meine Lehre erinnern: Da haben wir einen Verstärker diskret aufgebaut. Meiner hatte gemessene 0,92W Sinusleistung. Den konnte man bei 1kHz nicht voll aufdrehen weil es in den Ohren weh tat. Und das Sinussignal war sauber...
Wieviel ist genug? - Grasso - 06.08.2015
JFA schrieb:Kokolores. Da denkt doch schon wieder einer in digitalen Dimensionen. Class-D bzw. PWM ist eine rein analoge Modulation (die natürlich auch digital umgesetzt werden kann). Quantisierungsverzerrungen gibt es dabei nicht. Aliasing kommt vor, solange die Schaltfrequenz aber mindestens 10x Nutzfrequenz ist, gibt es damit keine Probleme. Und diese kleinen Chips liegen bei 400 kHz. Z. B. http://www.ti.com/product/TPA3132D2/datasheetPulsweitenmodulation bedeutet, daß einer der beiden symmetrisch angeordneten Transistoren umso länger durchsteuert, je größer die Amplitude sein soll. Es gibt für die Transistoren nur An oder Aus. Wenn ich nun ein kleines hochfrequentes Signal wiedergeben will, darf der Verstärker nur für sehr kurze Zeit durchsteuern. Die nötige Schaltfrequenz steigt linear mit der benötigten Dynamik und mit der Signalfrequenz. Um bei 20KHz 60dB Dynamik zu haben, muß die Schaltfrequenz 20MHz betragen.
Wieviel ist genug? - 3eepoint - 06.08.2015
Halbrichtig, die Abtastung bestimmt die Auflösung, Periodendauern kürzer als die Abtastfrequenz werden nicht richtig erfasst, es kommt dabei zum aliasing.
Generell gilt, dass die Abtastfrequenz doppelt so hoch sein sollte, wie die höchte zu erfassende Audiofrequenz, deswegen werden CD`s normalerweise mit 44kHz Abtastrate aufgenomen, weil da 20kHz noch digital(!) mit erfasst werden.
Die von dir genannte Schaltfrequenz ist zwar an sich aus Qualitätsgründen erwünscht (je mehr Abtastpunkte=Höhere Schaltfrequenz, desto genauer eben die reproduktion) jedoch aus technischer Sicht unnötig, die x00kHz der normalen Class D`s reichen völlig aus.
Hast du mal ne Rechnung dazu bzw. ne Quelle? Du scheinst ja explizite Werte zu haben.
Wieviel ist genug? - Grasso - 06.08.2015
Du sprichst von Auflösung, meinst aber nur die zeitliche Auflösung. Ich meine auch die pegelmäßige Auflösung, also das, was heutzutage in Bit angegeben wird. Die pegelmäßige Auflösung sinkt bei Klasse-D-Verstärkern linear mit der Signalfrequenz und mit dem Kehrwert der Schaltfrequenz. Das sollte in jedem Lehrbuch stehen. Ich habe Anfang der Neunziger die Zeitschrift Elektor gelesen.
Wieviel ist genug? - 3eepoint - 06.08.2015
Wie JFA schon sagte, Class-D!=Digital, die PWM wird über den Vergleich mit, z.b. bei einem einfachen Wandler, mit einem Dreieckssignal gebildet.
Da sind keine Bit`s drinne !
Das ist schön, das du die Elektor gelesen hast
EDIT: Um mal wieder BTT zu kommen, ich werd mir demnächst eine Sanway FP10000 zulegen, die Kiste kann bis zu 10kW schieben, richtige Steckdose vorrausgesetzt, und ja, die kann das wirklich, dank Klass D/H und Schaltnetztteil mit Kupferkühlkörpern und 4 120mm lüftern.
Warum mach ich das ? Ich hab keine Lust mehr, wenn ich mich mit nen Sub beschäftige, den ich villeicht auch mal entzerren will, probleme mit der Endstufe zu haben. Die eine bringt 1kW aber ist nicht 2 Ohm stabil, die andere bringt die 2 Ohm , da aber nur 400W oder so. Da hab ich keine Lust mehr drauf. 4x2.5kW@2Ohm brückbar auf 2x5kW@2Ohm, ende der Diskussion ! Dmait hab ich dann alle Freiheiten.
Zur not kann ich dann messen und sagen so viel sollte da hinter wenn ich es veröffentliche
Wieviel ist genug? - JFA - 07.08.2015
Grasso schrieb:Wenn ich nun ein kleines hochfrequentes Signal wiedergeben will, darf der Verstärker nur für sehr kurze Zeit durchsteuern.
Du hast die PWM nicht verstanden. Die On-Zeit ist nicht von der Frequenz des Nutzsignals abhängig, sondern von dessen Pegel. Die Frequenz bestimmt die Variation des Modulationsindexes.
Die Schaltfrequenz sollte übrigens, im Sinne von maximaler Effizienz, so niedrig wie möglich gelegt werden. Theoretisch reichen, passende Modulationstechnik vorrausgesetzt, bei 20 kHz maximaler Nutzfrequenz, 70 kHz Schaltfrequenz. Praktisch ist das aber nicht gut umsetzbar. 400 kHz ist ein guter Wert, hoch genug damit das Ausgangsfilter wirken kann.
Wieviel ist genug? - nical - 07.08.2015
natürlich hat ein auto mit 1000PS vorteile - rechnerisch.
aber im normalfall - und das betrifft 95% der menschen - reichen 90 PS locker aus.
10 KW - weil ich will nicht in verlegenheit kommen, wenn ich mal einen riesensub mit unterirdischem wirkungsgrad....
kaum jemand wird vorhaben, das olympiastadion zu beschallen.
schon klar, dass das ein hobby ist - es gibt ja auch autofreaks, die ihr auto tieferlegen, aufmotzen, spoiler dran schrauben etc. ...
ich denk halt, dass es problematisch sein kann, bei menschen, die da mitlesen, weil sie das thema ja auch interessiert und sie sich informieren wollen, den eindruck zu erwecken, ohne kraftkammer und muskelpillen ginge nix.
gruß reinhard
Wieviel ist genug? - newmir - 07.08.2015
nical schrieb:......dass es problematisch sein kann, bei menschen, die da mitlesen, weil sie das thema ja auch interessiert und sie sich informieren wollen, den eindruck zu erwecken, ohne kraftkammer und muskelpillen ginge nix.
Sehr richtig! Die Ausgangsfrage war ja: Wieviel ist genug! Die Frage war nicht: "Wer kann noch eine extremere Moeglichkeit finden noch mehr Leistung zu verbraten und wer hat eine noch dickere". Aber ich finde die Antworten zeigen ja auch schoen, aus welcher Ecke das MEHR kommt.
Wer's braucht ..........
Wieviel ist genug? - XT4 - 07.08.2015
Zitat:Sehr richtig! Die Ausgangsfrage war ja: Wieviel ist genug!
Für eine sachliche Antwort ist die Frage auch zu weit gesteckt.
Deshalb geht´s dann in die Richtung der persönlichen Vorlieben und Anforderungen. Die Leute die hier mit lesen sind sicher mündig und können selbst kritisch hinterfragen. Wohlwollende Selbstzensur nur damit jemand vor ein paar Watt mehr nicht erschrickt? Nö
Grüße
Michael
Wieviel ist genug? - PokerXXL - 07.08.2015
Moin,moin
Zitat:Wieviel ist genug?
Auf diese Frage wäre meine Antwort.
Kommt drauf an.
Für die im Eingangsposting angestrebte Zielgruppe würde ich die Benutzung des Programmes BaßCade vorschlagen.
Unter dem Programmpunkt max. Schalldruck die Speaker eigene Umsetzung von W zu dB und die Nennimpedanz eingeben,Abhörentfernung und Aufstellungsort einstellen und dann die Eingangsleistung so lange erhöhen bis ich den gewünschten Referenzpegel erreiche.
Damit hätte die Zielgruppe schon mal einen imho recht guten Anhaltspunkt.
Und für die 0,5% denen das nicht technisch genug ist,könnte dieses PDF vielleicht hilfreich sein.
http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Store2/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/MediaGallery/2010-08-TechTalk_No2.pdf
Persönlich würde ich eine Überdimensionierung bei einem Amp immer vorziehen,da ich nicht viel davon halte Geräte desöfteren im obersten Leistungsbereich zu betreiben.
Just my 2Cent
Greets aus dem valley
Stefan
Wieviel ist genug? - nical - 07.08.2015
um nicht missverstanden zu werden - ein kräftiger, laststabiler amp ist meiner meinung nach immer gut - wenn man ihn hat oder günstig beschaffen kann, auch wenn er dem anschein nach nicht notwendig ist.
mein kleiner nad - erst nur als notnagel, weil ich durch unachtsamkeit ein dickes gerät geschossen hatte - hatte auch einen ringkerntrafo, den man in manchem werbungs-wattprotz wohl vergeblich sucht.
und dass vorlieben in ordnung sind, versteht sich ja wohl von selbst bei einem steckenpferd.
gruß reinhard
Wieviel ist genug? - Michael - 07.08.2015
Meine alten Endstufen hatten 160 W, der neue Amp 700 W je Kanal, merk ich nen Unterschied....nö.
.Ich hätt ja auch einen kleineren genommen, war aber schon der kleinste von dem Hersteller.:p
Meine LS liegen bei 97db Wirkungsgrad, so gelegentlich lass ich dann schonmal die Sau fliegen. :yahoo:
Ich hatt aber auch schon ne 3 Watt Röhre dran, bis auf richtig laut war da kein Unterschied, hat aber im Leerlauf ein Mehrfaches :mad: an Strom gesoffen wie der jetzige Amp ( Class D)
Grüße Michael
Wieviel ist genug? - tusker - 07.08.2015
newmir schrieb:Weil die 110db auf dem Popkonzert sind auch nicht plus Dynamik sondern die obere Grenze.Das wäre schön, dann bräuchte man keine zig-kW Verstärkerleistung rumschleppen.
Wenn bei einem Konzert von "110 dB" die Rede ist, dann sind damit 110 dB "program level" im Publikum gemeint, und nicht Peaks in 1 m Entfernung. Dynamikreserven je nach Art der Quelle sowie das eine oder andere dB für's gute Gewissen kommen da oben drauf.Zitat:Also dass was der Verstaerker in der Spitze kurzzeitig abgeben muss ohne Clipping natuerlich. Rechnet noch was drauf fuer mehr als einen Meter Entfernung und wieder was runter ... weil wir reden hier ja nicht von Sinusleistung (ein guter Verstaerker kann kurzzeitig immer deutlich mehr auch ohne Clipping als die nominale Sinusleistung) ......Ein Lautsprecher auch, das gleicht sich aus bzw. ist zu vernachlässigen.
Zitat:1000 Watt Verstaerker fuer den Heimgebrauch sind wie Gelaendewagen zum Einkaufen und Supersportwagen fuer die Fahrt auf oeffenlichen Strassen. Statussymbole.Ich glaube niemand redet hier von 1.000 Watt für den Heimgebrauch…
Zitat:Sprechen wir mal von den negativen Effekten. Ein Verstaerker mit 1000 watt braucht einen entsprechenden Verstaerkungsfaktor, damit man die Leistung auch nutzen kann. Genau mit diesem Faktor werden alle Stoerungen verstaerkt.Vielleicht verstehe ich Dich jetzt falsch, aber genau das Gegenteil ist der Fall: Ein 1.000W-Verstärker verstärkt 100W verzerrungsärmer als ein 100W-Verstärker.
Wieviel ist genug? - Franky - 07.08.2015
Es ist die alte Krux das Leuten verständlich zu machen. Die meisten Boxen - insbesondere deren Hochtöner - werden zerstört weil Verstärker unterdimensioniert sind und ins Clipping gehen. Diese rechteckförmigen Signale gehen extrem auf die Hochtöner und schießen die ab. Das passiert eben nicht mit entsprechend leistungsfähigen Verstärkern wenn sinnig mit denen umgegangen wird. Das sinnig hört dann bei steigendem Alkoholpegel schnell auf und es wird aufgedreht was geht. Gerade nach Karneval steigt der Reparaturbedarf stark an.
Wieviel ist genug? - Yogibär - 07.08.2015
Den Ausführungen von Franky kann ich aus eigener früherer Erfahrung voll und ganz zustimmen.
Deshalb gilt für mich immer der Grundsatz: Lautstärke zurücknehmen, wenn der Klirr hörbar wird, egal aus welchem Grunde.
Viele Grüsse
Thomas
Wieviel ist genug? - FoLLgoTT - 07.08.2015
Ich habe im Keller 14 kW @ 2 Ohm verbaut (Sanway FP 14000). Auch wenn an 6 Ohm natürlich weniger Leistung abgegeben wird, so war es für mein SBA genau die richtige Entscheidung. Mehr W/€ dürfte man kaum finden.
An der Sanway kann man auch die Ausgangsspannung limitieren, was die Gefahr des Anschlagens minimiert. Bis der Limiter greift, wird also immer ein sauberes Signal geliefert, ohne dass Clipping auftritt. Ich halte dass für einen sinnvollen Weg, die Treiber möglichst mechanisch auszureizen (Xmax, nicht Xmech!), ohne dass die Endstufe vorher schlapp macht.
Wieviel ist genug? - Franky - 07.08.2015
Leider sind für viele Limiter böhmische Dörfer.
Wieviel ist genug? - ONormahl - 07.08.2015
Franky schrieb:Es ist die alte Krux das Leuten verständlich zu machen. Die meisten Boxen - insbesondere deren Hochtöner - werden zerstört weil Verstärker unterdimensioniert sind und ins Clipping gehen.
Stimmt. Und für diese Zielgruppe ist der Artikel hier http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Lautsprecherbau-Magazin-2014/Mai-2014/_Leserbeitrag-zur-Auswahl-eines-Audio-Verstaerkers_8636,de,901175,9411 gedacht. Der Artikel ist im Detail nicht gaaanz korrekt, aber für die gedachte Zielgruppe reicht es.
Grüße
ONormahö
Wieviel ist genug? - Slaughthammer - 07.08.2015
Noch ein Vorteil von Aktivlaitsprechern: Das Risiko den Hochtöner durch Clipping zu killen ist nahezu 0, da die Endstufe an der er hängt nur relativ wenig Leistung bereitstellen muss. Was die Hochtöner grillt sind ja meist die durch Clipping genereierten Oberwellen der Bassimpulse. Guckt euch mal das Obertonspektrum von einem Rechteck mit 100 Hz an....
Ich hab hier pro Kanal ca. 150 W zur verfügung, Vollaktiv. Kommt aus einem AVR. Wirkungssgrad im Bass ist bei 90 dB/W im Halbraum, im Mittelton ab 200 Hz bei 94 dB/W, im Hochton ab 2 kHz bei 105 dB/w. Ich bin da im Wohnraum noch nicht an die Grenze gekommen. Der Tieftöner erreicht aber auch bei ca 60W und 108 dB/Halbraum sein X-max (nicht x-mech!). Das ganze dann in Stereo, dann hat man die 110 dB auch schon geknackt. Viel mehr als 100 dB am Hörplatz braucht man auch nicht, weil dann das Ohr schon so viele Verzerrungen produziert, dass man eh nicht mehr ordentlich Musik hören kann.
Es gibt auch eine Bestimmung, dass bei Konzerten, Discos etc die 99 dB im Publikumsraum nicht überschritten werden sollten. Also nichts mit 110 dB max+Headroom...
Leistung im kW-Bereich braucht man wirklich nur im Sub und Infrabereich. Oberhalb 100 Hz kann man mit 100 W eigentlich immer genug Krach machen, um sich in herkömlichen Wohnräumen die Ohren wegzubrutzeln. Bei 100 W hat man immerhin Wirkungsgrad+20 dB. Das sind selbst bei schwächlichen 80 dB/w schon 100 dB/1m.
Gruß, Onno
Wieviel ist genug? - Grasso - 08.08.2015
JFA schrieb:Du hast die PWM nicht verstanden. Die On-Zeit ist nicht von der Frequenz des Nutzsignals abha:ngig, sondern von dessen Pegel.Natuerlich ist die On-Zeit auch von der Frequenz abhaengig. Wenn ein symmetrisches Rechtecksignal mit vollem Pegel von 0 Bel wiedergegeben wird, betraegt die On-Zeit fuer den positiven und negativen Ausgangstransistor jeweils die halbe Periode. Wenn nun der Pegel verringert wird, verringert sich im gleichen Masse auch die On-Zeit. Bei minus 6 Bel werden so aus 20KHz Signalfrequenz 20MHz Schaltfrequenz, nein, es sind sogar 40MHz. Auf http://fingers-welt.de/info/klassed_facharbeit.pdf haben die Endtransistoren letztlich 50ns Einschaltzeit, was gut 3MHz Schaltfrequenz bedeutet (Frequenz = 1/(2*Pi*Zeitkonstante)), und Abbildung 43 dort zeigt ein 800Hz-50mV-Rechteck-Ausgangssignal mit starkem Überschwingen. Einfacher Verstaerkertest: Einen 4000Hz-Sinus auf den Lautsprecher geben und den Pegel langsam solange verringern, bis der Piep langsam in Eurer Hoerschwelle versinkt. Reisst er jedoch abrupt ab, habt Ihr ein Problem, entweder in der Lautstaerkeregelung, etwa Dreck auf der Schleiferbahn oder den Rahmen des Dynamikfensters, oder aber in der Endstufe, etwa Klasse B mit zu hohen Uebernahmeverzerrungen oder Klasse D mit zu geringer Schaltfrequenz.