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Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 26.08.2014 Hallo, Ich habe das ganze mal ausprobiert, leider ist das ganze ziemlich in die Hose gegangen. Nur schon das einschleifen des Plugins bzw. von Puremusic selbst "verzieht" irgendetwas im Signal (ähnlicher Effekt wie der, den das Resampling des Windows-Mixers verursacht, weshalb ich ja auf Mac umgestiegen bin) und nimmt somit das "Leben" aus der Musik. Dies war zwar schon gut in dem Demo-Video von auf der Seite von Delamar zu erkennen, um sicher zu gehen habe ich es trotzdem ausprobiert. Schaut euch mal bitte das Video an (am besten mit ton über eine gute Anlage) und achtet darauf was passiert wenn das Plugin eingeschaltet wird. Man (bzw. ich zumindest) verliert sofort die Fähigkeit dem eigentlich eingängigen Drum-Loop zu folgen und es ist nur noch Brei. Hier der Link zum Video : https://www.youtube.com/watch?v=dyJbZLHcNu0 Der interessante teil fängt bei ca. 4:10 an. Ungefähr den selben Effekt habe ich, wenn ich von dem Open-Loop Class D Verstärker auf irgendeinen anderen umstecke ... Dies scheint wohl irgendwie an Phasenfehlern und / oder IM-Verzerrungen zu liegen, worauf ich anscheinend empfindlich reagiere (dazu gibt es viel zu lesen, aber nichts woraus man wirklich schlau wird, weil das meiste dann doch nur Werbung sein soll). Könnte der Fehler dann vielleicht doch an der Übermäßigen Gegenkopplung der High-End Verstärker liegen ? Hierzu gibt es interessantes von Nelson Pass zu lesen : hier Gruß, Denis Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 26.08.2014 Hallo Denis, interessante Erfahrung. Ich hab vor langer Zeit mal mit dem PlugIn etwas gespielt - ohne es allerdings ernsthaft zu testen. Werde das in den nächsten Tagen mal machen. Es kommt sicherlich auch sehr darauf an, was in welcher Stärke da "eingestellt" wird... und man kann da ne Menge einstellen und miteindander kombinieren... Phasenfehler könnten durchaus eine Ursache sein - das sind ja die Auswirkungen von komplexen Lasten (der Boxen) an Verstärkern, die darauf u. a. mit Phasenveränderungen (frequenzabhängig) reagieren. Im Übrigen macht auch der Raum - mit seinen Reflektionen - eine Menge an "Phasenfehlern".... Mir fiele jetzt noch eine DRC-Lösung ein (z. B. DIRAC) die auch den Phasengang korrigiert... z. T. eben auch des Verstärkers. Grüsse Joachim Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Michael - 26.08.2014 Hallo Denis, Ja so klingt's halt mit nem Effektgerärt dazwischen geschaltet. War auch ziemlich heftig eingestellt, man sollte die Wirkung bei der Demo ja auch gut hören. Normaler Weise stellt man's so ein das es im A/B vergleich gerade so zu hören ist. Ich hab auch so'n Teil zum manche alten, üblen Aufnahmen etwas aufzupolieren, aber nur dazu, immer möcht ich das Ding nicht eingeschleift haben, braucht's aber auch nicht .Grüße Michael Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 27.08.2014 Hallo ihr beiden, Da das Problem mit dem einen Verstärker nicht besteht würde ich den Raum als Störfaktor schon mal ausschließen, besonders da die Aufstellung der Boxen schon Stark optimiert ist und ich auch im Nahfeldbereich (etwas über 1m) höre. Das ein Verstärker solche "Probleme" verursacht sollte eigentlich nicht sein, besonders, wenn er sich des Titels "High-End" bezeichnet. Ich denke mal, dass da irgendwo die Sucht (und durch den Markt bedingte Pflicht) optimale Messwerte zu liefern einfach dazu führt Geräte zu bauen die zwar technisch ziemlich perfekt sind aber sich nicht mehr wirklich zur Musikwiedergabe eignen ... Ich hatte gestern einen Freund zu Besuch, der sich meine Boxen anhören wollte. Er war sehr begeistert, bis ich auf den Onkyo umsteckte. Obwohl ich nichts dazu gesagt hatte (war also mehr oder weniger wie ein Blindtest), war sein erster Kommentar dazu : "das klingt irgendwie tot". Das zeigt wohl klar, dass es da einen Unterschied der an der Überkompensation hängt. Konnte vielleicht eine Pass Aleph 3 (habe schon Leiterplatten für diese da), die ja anscheinend nicht so überkompensiert sein soll das richtige für mich sein ? Hier mal ein Link dazu : http://www.eserviceinfo.com/download.php?fileid=49811 Grüße, Denis Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Michael - 27.08.2014 Morgen Denis, Na ja, das einzige was euer Vergleich ganz deutlich zeigt, der Onkyo AVR taugt nix, woran das auch immer liegen mag. Daraus irgendwelche Rückschlüsse ziehen auf die Ursache halte ich für sehr gewagt, irgend wie ist das wie Kaffeesatzlesen .Ich hatte auch mal einen AVR der war im HK Modus ganz ok, im zwei Kanalbetrieb aber recht Übel, der jetzige kann beides recht gut, er darf aber trotzdem nur als HK Verstärker ran, denn so wie das Zweikanal Settup naja das ist dann doch noch mal ne andere Nummer. Grüße Michael Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Azrael - 27.08.2014 Ich benutze meinen AVR auch im Stereo-Betrieb . . . allerdings bis auf die Rear-Kanäle nur als Vorverstärker. ![]() Viele Grüße, Michael Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - elbfisch - 27.08.2014 Ist eigentlich ziemlich unwahrscheinlich, aber vielleicht ist ja im Onkyo zwischen den Kanälen R/L was verpolt und dadurch kommt es zu Auslöschungen. Vielleicht spuckt aber auch die Klangregelung vom Onkyo in die Suppe? Die hatte in meinem Reciever auch hörbaren Einfluss auf den Klang, obwohl alle Regler auf 0 standen und eigentlich über den Modus "line Straight" die Klangregelung umgangen werden sollte. Erst das Einschalten vom Modus "CD direkt" brachte das gewünscht Ergebnis, womit eigentlich nur noch ein Eingang nutzbar war. Gruß Andreas Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 27.08.2014 Hallo, Danke für eure Antworten. Vielleicht war der AVR hier gerade ein schlechtes Beispiel, da er aufgrund seiner "Spezies" schon mal ganz gerne als nicht so gut betrachtet wird (dies war auch meine meine Meinung, bevor mir der Unterschied auffiel). Ich musste aber im Laufe der Zeit feststellen, dass er (wahrscheinlich durch den einfacheren Aufbau bedingt) nicht so leblos klingt, wie die anderen. Daher ist er auch der einzige den ich überhaupt noch anschließe, wenn auch nur zu Testzwecken. Die anderen Verstärker sind im Bezug auf meine Erwartungen in Puncto Lebendigkeit / Musikalität (oder wie auch immer man das nennen will oder soll) noch bedeutend schlechter auch wenn sie in Puncto Klangfarbe, Detailreichtum, Bühnenabbildung usw. sicher ein besseres Ergebnis liefern. Hier muss man wohl eine Entscheidung treffen, und diese fällt bei mir ganz klar zu Gunsten der Lebendigkeit (vielleicht sollte man es auch Spaßfaktor nennen). Dieser AVR hat einen "Pure Audio" modus, bei dem die Analogsignale direkt zum Verstärkerteil durchgeschleift werden, und alle möglichen Störquellen auch komplett ausgeschaltet werden, aber selbst dieser hilft da nicht weiter. Grüße, Denis Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Michael - 27.08.2014 Da komm ich so langsam nicht mehr mit deine Beschreibung des ganzen ist ein wenig konfus. Auch deine Mutmaßungen woher die Klangunterschiede denn kommen ist vorsichtig formuliert etwas seltsam/gewagt ![]() Grüße Michael Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 27.08.2014 Um diesen Aspekt mal ganz vorsichtig einfließen zu lassen: Wenn du zwischen zwei PA-Verstärkern (die nicht von McGurk stammen) einen Klangunterschied hören konntest war entweder einer der Verstärker defekt, oder du unterlagst einer Einbildung. Genau das gleiche gilt für alle anderen ordentlich konstruierten Verstärker. Ich halte da die Einbildung für die deutlich wahrscheinlichere Ursache. Da du als Referenz für deinen gewünschten Klang Open-Loop Class D, also einen definitiv nicht ordentlich konstruierten Verstärker sondern ein Effektgerät mit integriertem Verstärker, anführst [wer baut sowas!?:eek:] kann man nicht wirklich sagen ob das nun am veränderten Amplitudengang durch den geringen Dämpfungsfaktor, dem wohl extrem fehlerbehaften Amplituden- und Phasengang weil wegen Open-Loop oder den wahrscheinlich jenseits von gut und böse liegenden Verzerrungen liegt. Wo ich mir allerdings sicher bin ist das Leitungswiderstände die in der PA-Branche üblich sind definitiv nicht mit 10Ohm Widerständen vergleichbar sind, dann würde nämlich bei üblicher 4Ohm-Verschaltung der deutlich größere Anteil an Leistung auf der Leitung verbraten. :denk: Ich bin mir dadrüber hinaus sicher das du die zu erwartenden extremen Schweinereien des Open-Loops einem "vernünftigen" Verstärker nur durch massiven Effektgeräteeinsatz anerziehen kannst. Und da wäre z.B. der erwähnte SPL eine gute Wahl. Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Zermatt - 27.08.2014 Hallo, teilweise kann ich die Überlegungen nachvollziehen, allerdings bin ich nicht sicher welche Begründungen für solche Klangunterschiede zutreffen. Bei meinem ersten etwas ordentlicherem Verstärker von Marantz war der Klang für mich absolut "zu", sodass ich das Teil nach einer Stunde wieder zum Händler getragen hab und dann gegen einen Kenwood KA80 getauscht habe. Dann kamen ein gebrauchter Burmester VV und relativ gut klingende MKL/Klein MOS-Fet Endstufen. Bei den Endstufen habe ich dann eine Leiterbahn als "Tuningmaßnahme" getrennt, und vielleicht Rückkoppelung und/oder gemeinsame Masse unterbrochen. Der Klang war, abgesehen vom stärkeren Rauschen, für mich deutlich luftiger und besser. Schließlich hatte ich noch je Endstufen Ausgang einen ca. 3 Ohm Widerstand in Serie, auch das verbesserte den Klang. War es mehr gefälliger Oberton durch zusätzlichen Klirrfaktor, mehr Bass durch weniger Dämpfung, oder aber besserer Mittelton durch passenderen Wellenwiderstand der LS-Kabel und weniger "Echo" und Rückkopplung usw.? LG Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - -LCR- - 27.08.2014 Hallo Necrolos, Ich habe in Verbindung mit diversen PA und Hochwirkungsgradlautsprechern oft die Erfahrung gemacht,das bezahlbare Transistorverstärker bei geringer Lautstärke den Klang irgendwie einebnen und erst ab Pegeln munter werden,die tolerante Nachbarn erfordern. Gute Röhrenverstärker dagegen spielen ihre Stärken ab "Standgas" aus und könnten das sein,was Du suchst. Vernünftige 2 x 12 Watt aus 4 EL 84 sollten neu ab 500 € zu erwerben sein.Mehr kostet mehr... Probier es mal aus-aber bitte nicht die VR70 von Dynavox! Grüße Martin Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 28.08.2014 Hallo an alle, Vielen Dank für eure Antworten. Michael schrieb:Da komm ich so langsam nicht mehr mit deine Beschreibung des ganzen ist ein wenig konfus. Auch deine Mutmaßungen woher die Klangunterschiede denn kommen ist vorsichtig formuliert etwas seltsam/gewagt Das meine Mutmaßungen nicht unbedingt korrekt sind, ist mir selbst klar. Wenn es anders wäre, könnte ich sie ja als Fakten darstellen. Ich hatte eigentlich gehofft von den erfahrenen Selbstbauern und/oder technisch versierteren Nutzern des Forums über diese korrigiert zu werden und dabei etwas über die technischen Hintergründe lernen zu können... dommii schrieb:Um diesen Aspekt mal ganz vorsichtig einfließen zu lassen: Ich werde hierzu jetzt nicht allzu viel sagen, aber du kannst dir ja mal das Datenblatt des PAM8403 hier ansehen, dann wirst du sehen, dass die werte mehr als in Ordnung sind. Der Klirr liegt im Normalen Nutzungsbereich unter 1% ... Zermatt schrieb:Hallo, Das klingt interessant, ich werde mich mal über die von dir genannten Komponenten schlau machen. Bei welchem System bist du jetzt gelandet ? Es beruhigt mich, dass ich doch nicht der einzige bin, der mit unkonventionellem Material und genau solchen Modifikationen glücklich wird ![]() -LCR- schrieb:Hallo Necrolos, Das ist sehr interessant. Dies wäre dann auch die Erklärung warum die PA Endstufen auf Veranstaltungen nicht so langweilig klingen, da sie ja voll ausgesteuert werden, was ja Zuhause nicht machbar ist. Die Sache mit den Röhren klingt sehr interessant. 2 x 12 W würden mir ganz locker reichen, dies würde im Stereobetrieb ja schon für ca. 110 dB reichen, was wahrscheinlich schon weit über meiner Schmerzgrenze liegt ... Da es gerade in dieser Preisklasse doch sehr viel Auswahl gibt (wovon das eine oder andere wohl auch Müll sein wird) möchte ich dich bitten mir 1-2 Tipps zu geben bezüglich guter Marken oder Händler. Danke, dass du gerade vom Dynavox abrätst, da einer in meiner Näheren Umgebung zum Verkauf steht, hätte ich wahrscheinlich zu diesem gegriffen oder wäre zumindest die Strecke zum Probehören vergeblich gefahren. Grüße, Denis Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Michael - 28.08.2014 Guten Morgen, Da hab ich andere Erfahrungen gemacht, ich höre seit mehren Jahren mit einer class D PA Endstufe von sehr leise bis seeehr laut, ich kann da keine Defizite im leisen Bereich ausmachen. Da meine LS einen Wirkunsgrad von 97db haben betreibe ich den AMP meistens quasi im Standgas, im Vergleich zu den class A Single Endet AMP's die ich davor betrieben habe vermisse ich nichts, außer im Winter die Abwärme .Bei dem Röhren AMP mit seinen 12W sollte man bedenken unter 1% Klirr sind da höchstens 2x3-5 Watt abrufbar, (wenn überhaupt) auf der anderen Seite Kräftig Klirr und das ganze sollte so klingen wie du dir das vorstellst, eingebauter Exiter eben :p Grüße Michael Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - nr12 - 28.08.2014 Wer sich mal einen Verstärker mit PAM8403 gönnen möchte, in der Bucht gibts fertige Verstärkerplatinen für 1,79 pro Stück, Versandkostenfrei. Habe 3 Stück daheim liegen. Michael, wir können ja nochmal Class-D hören bei dir. Gruß Ulf Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 28.08.2014 Im PA-Alltag laufen die Endstufen definitiv nicht auf Vollgas, normalerweise kalkuliert man mit minimum 10dB Reserve. Der Effekt das man bei geringer Lautstärke von einer PA-Endstufe (vorurteilsbedingt) mehr Druck erwartet ist weit verbreitet, das das aber wie bei allen ungesoundeten Endstufen ohne Loudness erst bei höheren Lautstärken einsetzt bedingt schon die gehörrichtige Lautstärkewahrnehmung. Ich kann etwas überlesen haben, aber im verlinkten Datenblatt steht nichts von Open-Loop, also einem rückkopplungsfreien Class-D. Wie kommst du da drauf? Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 28.08.2014 Hallo, je mehr ich hier an Erklärungsversuchen lese, desto mehr finde ich mich in meiner ursprünglichen Vermutung bestätigt... Die Abstimmung des elektrischen Verhaltens der Box mit der angeschlossenen Endstufe passt nicht - beides zusammen ist EINE elektirsche Komponente mit EINEM Übertragungsverhalten!!!. Klar, das wenn ich durch Serienwiederstände etc. hier (elektrisch) eingreife, natürlich das Verhalten (des Gesammtsystems) ändere... das ist eben Elektrotechnik... ich betätige mich als Entwickler!!! Es bring nichts, beides isoliert und separat zu betrachten! Linearer Frequenzgang der Box (ohne angeschlossenen Vertsärker) sind ebensowenig aussagekräftig wie Klirr- oder Phasenverhalten des Verstärker ohne angeschlossene Boxen. Wie bereits angeführt, Spectral-Audio hat da interessante Anmerkungen... auch wenn deren Komponenten Preismässig für die meisten uninteressant sind, deren Philosophie und Konstrunktionsweise liefert Hinweise für die Auswahl generell... Das es bei vielen Boxen-Endtufen-Kombinationen so "halbwegs" funktioniert, heisst ja nicht, das es bei allen Kombinationen gut ist - offenbar hat Necrolos hier bisher recht ungünstige Kombinationen bzw. ihm fallen die Unterschiede auf... Gruss Joachim Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 28.08.2014 Das ist schön das du dich als Entwickler betätigst (!!!), und deine Aussage mit dem Widerstand ist richtig, allerdings sprechen wir bei einem vernünftig konstruierten Verstärker mit normalen HiFi-Boxen ohne nennenswerten Serienwiderstand von Spannungsanpassung, deshalb kann man den Verstärker im Rahmen einer artgerechten Verwendung als sich nach ihren Messwerten verhaltende Quelle betrachten. Um nun dem häufigsten angeblichen Gegenargument, der Rückwirkung des LS, vorzugreifen: Vergleiche den Spannungsabfall der Schwingspule mit dem des Verstärkerausgang, und du wirst feststellen dass das Verhalten bei üblichen Dämpfungsfaktoren durch die Schwingspule diktiert wird. Den Verstärkerausgang kümmert das bisschen Spannung nicht die Bohne. Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 28.08.2014 Hallo dommii, ..ich selbst mache sowas nicht... diese "Eingriffe" wurden ja vorher beschrieben. Aber eigentlich ist man schon Entwickler, wenn man Verstärker, Bxoen und Kabel "zusammenschaltet" - denn die ergeben zusammen eine elektrische Einheit. Das diese Komponenten sich gegenseitig nicht beeinflussen, ist ja (leider) in den seltensten Fällen so - sonst würde es dieses Thema hier ja nicht geben(!). Wenn man sich nur mal die Impedanzverläufe vieler Boxen anschaut und dann z. B. das Leistungsverhalten über Frequenz und Phase bei verschiedenen Endstufen )in manchen Zeitschriften gibts das als dreidimensionale Darstellung)... dann wird klar warum die Kombination frequenzabhängig so klingt... Daraus kann man dann oft auch schon sehen, warum Endstufe A mit Box A anders klingt als Endstufe A mit Box B und Endstufe B mit Box A wieder völlig anders klingt... und mit Endstufe C und Box D.... naja, bei der Vielzahl der am Markt erhältlichen Komponenten... Ich finde es deshalb immer wieder lustig, das hier Endstufen "empfohlen" werden, wiel ise an der eigenen Box (evt. sogar an anderen Boxen) gut geklungen haben... als würden sie dann mit allen Boxen gut klingen... Wenn schon eine Empfehlung, dann doch bitte mit Angabe mit welcher Box das Teil betrieben wurde... dann kann man wenigstens deren Impedanzverlauf mit dem Leistungsverhalten der Endstufe mal betrachten... Grüsse Joachim PS.: Im Übrigen halte ich die geschilderte Abhörsituation (etwas mehr als 1m) beim geschilderten Boxentyp auch für nicht unkritisch - n. m. E. wird hier manches "gehört", was in 3m Entfernung (und entspr. Raumeinfluss) anders wahrgenommen wird... Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - スピーカ - 28.08.2014 Hallo Denis, ich schätze, dass dir die Klangverfälschungen des PAM gefallen. Benutz den Chip doch als Effektgerät Lass ihn gegen einen 4 Ohm Lastwiderstand arbeiten und greif das Signal ab. Das so veränderte Signal geht dann in eine stärkere Endstufe. Gruß Patrick |