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K-H. Fink zu Gehäusen - db7mk - 26.02.2020
FoLLgoTT schrieb:Ja, das ist so. Das konnte ich damals an meinem bedämpften SBA gut nachvollziehen. Der Amplitudengang fiel erst unterhalb von 5 Hz. Entsprechend gut war die Gruppenlaufzeitverzerrung. Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.
Daher kann man ja auch eine isolierte Mode mit einem IIR-Equalizer sowohl in der Amplitude als auch in der Phase komplett kompensieren. Womit übrigens auch das Ammenmärchen "Ein Equalizer erzeugt immer eine hohe Gruppenlaufzeit" widerlegt ist.
Hallo Nils,
trifft das auch auf ein Zweigesystem zu, hängt das nicht davon ab, wo der Equalizer eingefügt wird ?
Falls 1)
----EQ------------HT
............|
............|---------TT
=> da müsste diese Aussage zutreffen, die Verzöergung, wie auch die Verzerrung ist für beide HT und TT gleich
Fall 2)
-------------HT
|
|--EQ---TT
Hier müsste sich für denTT in Bezug auf den HT eine Phasenverschiebung durch den EQ ergeben.
Oder habe ich da ein Verständnisproblem ?
viele Grüße
Markus
K-H. Fink zu Gehäusen - mtthsmyr - 26.02.2020
FoLLgoTT schrieb:Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.Danke. Das könnte auch erklären, warum ein von Qtc 0,7 unter Umständen präziser klingen kann als ein Qtc von 0,5.
@Fosti: Ok, "Allpass" ist das Stichwort. Wegen FIR: Die DSP-API von Roon empfielt 4GB Arbeitsspeicher und einen i3-Prozessor. Und in den Foren findet man Leute, die damit FIR- Filter umsetzen wollen ohne dass jemand sagt, das ginge damit nicht. Klingt erst einmal nach FIR-fähig für mich.
Deine Kritik die Gruppenlaufzeit bei den Trennfrequenzen zu entzerren, verstehe ich. Bei LR4 sind die Zweige ja bei der Trennfrequenz um volle 360° versetzt - und da ändert auch eine über alles-Entzerrung nichts mehr dran. Ich halte es aber trotzdem für möglich, dass die Entzerrung noch einen hörbaren Unterschied macht. Insofern, wer so einen Filter wegen vor allem wegen der Bassentzerrung einsetzen will, kann den Effekt ja mitnehmen. Einen Schaden würde ich nicht erwarten.
@Kalle: ich stimme dir da weitesgehend zu. Man sollte aus der nicht-Erwähnung eines Sachverhalts keine voreiligen Schlüsse ziehen. Es wird aber trotzdem gerne immer wieder getan. Allein schon die Bilder von den FEM-Simulation sollten den Verdacht aufkommen lassen, dass da einiges an know-how vorhanden ist. Mit der Abstimmung muss ich ihn vielleicht einfach mal fragen, wenn er wieder auf den Hifi-Tagen ist. Er wirkte dort immer etwas angespannter und nicht so zugänglich, wie er hier im Video herüberkommt.
K-H. Fink zu Gehäusen - Sparrow - 26.02.2020
BiGKahuunaBob schrieb:Ich finde KHF ist vor ca 20 Jahre stehen geblieben... siehe seine letzten Machwerke (Finkteam Borg, etc).
Die Borg war eine der besten Lautsprecher, die ich auf der High-End gehört habe. Wenig Schein, viel Sein!
K-H. Fink zu Gehäusen - ax3 - 26.02.2020
Franky schrieb:Dieses Roon interessiert mich. War bisher an mir vorbei gegangen.
https://www.lowbeats.de/lautsprecher-phasenkorrektur-per-roon/
Ja, klingt interessant.
BiGKahuunaBob schrieb:Ich finde KHF ist vor ca 20 Jahre stehen geblieben... siehe seine letzten Machwerke (Finkteam Borg, etc).
Machwerke?
Eine solche Bezeichnung hat doch einen sehr üblen Beigeschmack.
Der Mann ist Profi und ausgewiesener Experte in der Audio-Akustik, der seit Jahrzehnten in der Branche tätig ist.
Ich denke, er weiß, was er macht, warum er es macht und wie er es macht.
Seine Kreationen wirken auf mich immer durchaus auf dem aktuellen Entwicklungs-Stand der jeweiligen Zeit und vor allem sehr durchdacht.
Die Borg habe ich noch nicht gehört, aber es soll Menschen geben, die sie mögen und schätzen.
https://www.lowbeats.de/test-finkteam-audio-borg-die-neue-lowbeats-referenz/
K-H. Fink zu Gehäusen - FoLLgoTT - 26.02.2020
db7mk schrieb:trifft das auch auf ein Zweigesystem zu, hängt das nicht davon ab, wo der Equalizer eingefügt wird ?
Nein. Nur ein minimalphasiges System kann mit einem minimalphasigen Filter entzerrt werden. Ein 2-Weger ist nicht minimalphasig. Nur jeder Wege für sich alleine. Man kann also jeden Zweig für sich minimalphasig entzerren und anschließend überlagern.
mtthsmyr schrieb:Deine Kritik die Gruppenlaufzeit bei den Trennfrequenzen zu entzerren, verstehe ich. Bei LR4 sind die Zweige ja bei der Trennfrequenz um volle 360° versetzt - und da ändert auch eine über alles-Entzerrung nichts mehr dran.
Hmm, ich muss noch mal kurz darüber nachdenken. Aber ich meine, die Impulsantwort sieht bei einer "über alles"-Phasenkorrektur identisch aus wie eine Trennung mit linearphasigen Filtern. Das hatte ich mal in VACS nachgestellt.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
Matthias: In dem von mir in der Signatur verlinkten Paper (ja hier darf man das nicht mehr aber im HH oder bei Visaton) findet man es:
Zitat:Finally, the icing on the cake. The sum of an ideal LR4 system is a second order all-pass with a Q of 0.7. In or- der to avoid the problems associated with correcting phase exactly, build an inverse all-pass filter based on the theoretical ideal. This filter will be non-causal so there’s a good reason for using FIR.Quelle: https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Ich habe das Video jetzt 2x durch......im Gegensatz zu einigen halte ich ja durchaus einen Shitstorm aus. Frei nach Gallileo: "Sie dreht sich doch!"
Trotzdem :prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - mtthsmyr - 26.02.2020
Okay, in dem Paper sieht man die Sprungantwort. Ich muss gestehen, dass ich auch diesen Punkt nach wie vor nicht verstehe. Mir ist nicht klar, wie man mit einem über-alles Filter einen 360°-Phasenversatz beseitigt. In VituixCAD kann ich die Schritte aus dem Paper auch nicht nachvollziehen. Ich muss mir das nochmal in Ruhe anschauen.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
Hallo Matthias,
Matlab kostet ja eine Stange Geld scilab.org hat der französische Steuerzahler finanziert. Ich schau mal....
:prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 26.02.2020
Ich habe das jetzt einfach mal durch deepl gejagt, obwohl mir die Englische Sprache da sympathischer ist:
Zitat:Zum Schluss das Sahnehäubchen. Die Summe eines idealen LR4-Systems ist ein All-Pass zweiter Ordnung mit einem Q von 0,7. Um die Probleme, die mit der exakten Korrektur der Phase verbunden sind, zu vermeiden, bauen Sie einen inversen Allpassfilter auf der Grundlage des theoretischen Ideals. Dieses Filter ist nicht kausal, so dass es einen guten Grund für die Verwendung von FIR gibt.Wenn man sich mal die Zeit nimmt, das Putzeys Paper durchzulesen, merkt man, wo es beim KHF Video hakt. BiGKahuunaBob hat es in #21 schön auf den Punkt gebracht. Ich schätze, dass KHF übernächste Woche beim Klippel Workshop wieder dabei ist. Ich werde das Gespräch suchen....
:prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - Franky - 27.02.2020
Da bin ich mal gespannt.
Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 27.02.2020
Franky schrieb:Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.Das Totschlagargument!
EDIT: Ich habe das Video jetzt zum 5. Mal durch. Nur eins (es gibt soo viele Punkte, die Franky gar nicht wissen will): ROON ist die (DSP!!!) Lösung für passiv LS! Aha, das nenne ich mal Konsequenz
...und laut KHF @14:32: "...wir haben jetzt die Möglichkeit einen passiven LS, mit dem man so etwas eigentlich gar nicht machen kann zu korrigieren und kost nix...sie brauchen nur ROON" (119 USD pro Jahr oder einmalig 699 USD) :prost:.....und dann kommt ja noch evtl. der "Fink-Knopf" der ist dann aber kostenlos, bestimmt!
.....aber egal viel besser als in #21 kann man es nicht zusammenfassen....
EDIT2(um eine weitere Tirade von Kalle wegen Aschermittwochsyndrom als rheinische Frohnatur abzuwenden
): Ich habe überhaupt nichts gegen das offensichtliche Erfolgsmodell von KHF!!!! Das muss man erstmal schaffen! Aber aufschlussreich oder gar innovativ(!!!) ist der Vortrag nicht! Und auch er muss Kritik einstecken können! Ich schaffe es mit Kalles "Eindreschen" ja auch! 
K-H. Fink zu Gehäusen - FoLLgoTT - 27.02.2020
Franky schrieb:Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.
Was kannst du hören?
@alle
Phasenentzerrung für passive Lautsprecher gab es schon vor 15 Jahren. Der Phase Arbitrator hat auch wunderbar funktioniert (wie die Messungen zeigen). Gehört hat man davon nichts. Und von den "Zeithörern" hat ihn auch niemand ausprobiert, wahrscheinlich aus Angst zu versagen.
K-H. Fink zu Gehäusen - Olaf_HH - 27.02.2020
Ist zwar etwas OT, aber eine Frage, ist die "Borg" dieser Lautsprecher von den Norddeutschen Hifi Tagen wo ich nach einer Minute wegen dem scharfen und für mich überzogenem Hochton nach 1 Minute wieder aus dem Raum bin ?
War glaub ich im 1 OG .
K-H. Fink zu Gehäusen - BiGKahuunaBob - 27.02.2020
@Olaf,
Ich glaub das war das kleinere Model "Kim". Deren Abstimmung fand ich ebenfalls nicht gelungen und die Vorführung vom Vertrieb auch unglücklich (Lautstärke).
Scheint aber Geschmacksache zu sein, wie im HighEnd üblich!
Find die Inszenierung von Roon als "Problemlöser" aber nach wie vor kurios, wenn man es ja eigentlich direkt in Produkt hätte einbauen können... gerade bei einem Entwickler mit derartigen Meriten.
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 27.02.2020
Ich werde ja hier zumindest von einigen als "theoretisierender Querulant" wahrgenommen. Ein guter "off topic" Tipp an alle und auch an KHF, der hier sicher zumindest still mitliest. Ich könnte diesen Tipp auch lassen, aber ich bin eben nicht böse!
Zuvor noch ein Hinweis um Diskriminierungsvorwürfen vorzubeugen: Mein BMI ist inzwischen auch jenseits von gut und böse! Aber der Tipp gilt eigentlich für alle:
Wenn man einen Vortrag hält (eigentlich gilt das auch beim normalen Sprechen), lasst den Mund am Ende eines Satzes offen! Die natürliche Bewegung des Zwerchfells sorgt dafür, dass die Lunge wieder mit ausreichend Luft gefüllt wird. So entstehen keine Atemgeräusche und das ganze "klingt" auch viel lässiger. Ich war in den letzten Monaten bei einer Logopädin wegen Kehlkopfschmerzen und genau das war der richtungsweisende Tipp!
:prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - phase_accurate - 27.02.2020
Zitat:Find die Inszenierung von Roon als "Problemlöser" aber nach wie vor kurios, wenn man es ja eigentlich direkt in Produkt hätte einbauen können... gerade bei einem Entwickler mit derartigen Meriten.
Selbst ein Entwickler mit derartigen Meriten dürfte Schweirigkeiten haben, Roon in eine Passivbox einzubauen !
Gruss
Charles
K-H. Fink zu Gehäusen - BiGKahuunaBob - 27.02.2020
...was nur einer der Gründe wäre es aktiv zu bauen... bei 25T€ Invest erst recht!
:prost:
K-H. Fink zu Gehäusen - Kalle - 27.02.2020
BiGKahuunaBob schrieb:...was nur einer der Gründe wäre es aktiv zu bauen... bei 25T€ Invest erst recht!
:prost:
Und dann, und dann kommt der Stromausfall, und dann stehste da
:p
K-H. Fink zu Gehäusen - fosti - 27.02.2020
Och Kalle, den Aschermittwoch immer noch nicht verdaut? Wie beitreibst Du beim Stromausfall Deine Passivboxen?
K-H. Fink zu Gehäusen - Olaf_HH - 27.02.2020
Kalle schrieb:Und dann, und dann kommt der Stromausfall, und dann stehste da
Dafür hat der geneigte High-Ender doch eine Hiraga ClassA mit Akku Betrieb :-)