+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? (/showthread.php?tid=18839)
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 21.01.2021
Zitat:Da kommt es wirklich auf die angestrebten Schalldrücke an.
Da kenne ich keine Grenze.
Wollte eigentlich eine JBL LSR 708 haben, die war mir aber ein bisschen zu teuer.Habe noch diese Klirrmessung aus der Hobby Hifi gefunden.
Da macht der Hochtöner (bei 1,5 kHz) 15 V mit und produziert 3% K2 und 0,3% K3. Das sind bei angenommenen 93,5 dB (2,83V / 1m) Kennschalldruck um die 108 dB.
Bei 1,5 kHz bin ich in meiner Box aber schon bei - 6 dB (akustischer LR4-Hochpass) angekommen. Also sollte ich doch klirrmäßig auf der sicheren Seite sein.
Ich werde nachher mal eine Winkelmessung mit 1,5 kHz Trennfrequenz machen.
[ATTACH=CONFIG]58571[/ATTACH]
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 21.01.2021
Letzte Konfiguration für heute.
1500 Hz Trennfrequenz
0-90 horizontal:
[ATTACH=CONFIG]58572[/ATTACH]
0-90 horizontal normiert:
[ATTACH=CONFIG]58573[/ATTACH]
Isobarendiagramm:
[ATTACH=CONFIG]58574[/ATTACH]
Bündelungsgrad und Energiefrequenzgang:
[ATTACH=CONFIG]58575[/ATTACH]
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 21.01.2021
tomo schrieb:Wollte eigentlich eine JBL LSR 708 haben, die war mir aber ein bisschen zu teuer.Wenn etwas in der Richtung dein Ziel war, weshalb verwendest du dann einen Kalottenhochtöner? Der wird in solchen Kombos immer limitierend sein. Warum keine Kompressionstreiber-Horn-Kombination im Hochton?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....oder falls es unbedingt eine Kalotte sein soll, warum nicht eine in einem nicht so kleinen WG?
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 21.01.2021
Zitat:weshalb verwendest du dann einen Kalottenhochtöner? Der wird in solchen Kombos immer limitierend sein.
Ist das denn wirklich immer so? Laut der Messungen der K+T ist bei 105 dB der Klirr zwischen 200 Hz und 15.000 Hz unter 1%. Darunter steigt er dann schon auf 2%. Da scheint im Hochton noch Luft zu sein, während der 10" auch schon unsauberer wird. Klar, in dem Bereich ist man wohl nicht so empfindlich für Klirr, das sehe ich ein. Und thermisch macht so eine kleine Schwingspule das auch nicht lange mit bevor sie verglüht und/oder komprimiert.
Bei meinen (ganz) alten Nubert nuBox 381 hat der 22er Tieftöner auch schon angefangen bei basslastiger Musik und extremen Pegeln zu schlabbern und hörbar zu verzerren, während die 25 mm Kalotte subjektiv noch ganz sauber klang. ***
Ich würde mittlerweile gerne einen 3-Weger oder einen 2-Weger mit Kompressionstreiber wie die Genelec S360 bauen, aber in meiner Unwissenheit habe ich den Bausatz halt so gekauft und nachgebaut. Jetzt habe ich das Zeug hier liegen und möchte das Beste rausholen, bevor das nächste Projekt gestartet wird
*** PS: Ich möchte anmerken, dass ich solche extremen Pegel nur mal für ein paar Sekunden während eines Stückes höre, wenn mit mir die Pferde durchgehen. Dauerhaft kann man sowas nicht ertragen.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Don Key - 22.01.2021
@Tomo - limitierend, zumindest bezüglich des Abstrahlverhaltens der Box im Ganzen.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 22.01.2021
Hallo Tobias,
sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 22.01.2021
Don Key schrieb:@Tomo - limitierend, zumindest bezüglich des Abstrahlverhaltens der Box im Ganzen.Ja, genau. Ich habe mich da missverständlich geäußert, sorry. :o
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....wobei das unter Umständen auch die Pegelfestigkeit betreffen kann, wenn eine Lösung ist, das Abstrahlverhalten zu optimieren, indem die Trennfrequenz ungewöhnlich tief liegt.
4711Catweasle schrieb:sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?Ich tippe auf normiert.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 22.01.2021
Azrael schrieb:Ja, genau. Ich habe mich da missverständlich geäußert, sorry. :o
Kein Problem. Dachte du meintest nur die Belastbarkeit/Klirr, wobei die Kompressionstreiber mit Horn da natürlich auch erheblich besser sind. Allerdings habe ich für den DIY-Kunden bis jetzt noch keine einfache Lösung gefunden. Da wurden bei Projekten eigentlich immer "irgendwie" passende Hörner an die Treiber adaptiert oder gleich extrem aufwändig CNC-gefräst. Schön wäre da eine etablierte Kombi, die man einfach so kaufen kann. Ich suche aber auch erst seit ein paar Tagen
4711Catweasle schrieb:Hallo Tobias,
sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?
Grüße
Sind alle auf 0 Grad normiert.
Habe mir gestern noch ein paar Isobaren von "etablierten" Studiomonitoren bei soundandrecording.de angeguckt. Da sind auch einige mit ordentlichen Buckeln in ihren Keulen dabei, denen dann im Text "einwandfreies" Abstrahlverhalten bescheinigt wird. Z.B. die KH310, die ich auch schon mal selbst für ein paar Tage hatte und die mir echt super gefiel. Ging halt nur nicht "megalaut".
Ich glaube ich werde die Box hier jetzt in einer der oben gezeigten Varianten (z.B. mit 1,5 kHz Trennfrequenz) mit neuer Weiche passiv aufbauen, wegstellen und was neues in Angriff nehmen. Allerdings habe ich (fast) keine Weichenbauteile hier. Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 22.01.2021
tomo schrieb:Habe mir gestern noch ein paar Isobaren von "etablierten" Studiomonitoren bei soundandrecording.de angeguckt. Da sind auch einige mit ordentlichen Buckeln in ihren Keulen dabei, denen dann im Text "einwandfreies" Abstrahlverhalten bescheinigt wird. Z.B. die KH310, die ich auch schon mal selbst für ein paar Tage hatte und die mir echt super gefiel. Ging halt nur nicht "megalaut".
Ich glaube ich werde die Box hier jetzt in einer der oben gezeigten Varianten (z.B. mit 1,5 kHz Trennfrequenz) mit neuer Weiche passiv aufbauen, wegstellen und was neues in Angriff nehmen. Allerdings habe ich (fast) keine Weichenbauteile hier. Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
Da liegt der Hase im Pfeffer.
Normierte Darstellungen sind für ein paar Sachen sehr nützlich....aaaaber....
Ratespiel - interpretiere mal dieses normierte Sono einer 2 Wege Box:
[ATTACH=CONFIG]58593[/ATTACH]
So schnell würde ich das Böxlein nicht wegstellen, sehe da viel Potenzial auch wenn sie nicht der reinen Lehre entspricht.
Was Bauteile betrifft kannst Du Dir Ja mal Vituix CAD (Simulationsprogramm auf Basis von eigenen Messungen) näher ansehen:
[URL="https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?236-VituixCAD"]https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?236-VituixCAD
[/URL]
Passive Kisten mache ich nur noch aus "Spass an der Freude" und Basteltrieb, bei "Ernsthaften" Sachen nutze ich ein DSP.
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 22.01.2021
Sieht nach einem sehr schmalbandigen Einbruch auf Achse aus, der durch die Normierung extrem hervorgehoben wird. Vielleicht riesige Schrauben verwendet oder den Hochtöner nicht eingelassen?
Der Energiefrequenzgang der Box hier sah von Anfang an gar nicht schlecht aus, beim "Aufbuckeln" bei ~ 3kHz gab es auf Achse auch immer eine entsprechende Senke.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - ctrl - 22.01.2021
Zitat:Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.Hobby-Entwickler haben einfach einer Vorrat an Bauteilen in der Ecke liegen - die 500 Bauteile dürften ganz gut passen (habe gut 40kg an Spulen rumliegen), du kannst es unter Zuhilfenahme der E12-Reihe auch ausrechnen
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
Was du machen kannst, ist deine Chassis einzeln zu vermessen und in VituixCAD einpflegen (auch die Impedanz der Chassis muss gemessen werden). Dann die aktive Weiche simulieren, mit dem DSP aufbauen und die einzelnen Zweige mit Messungen verifizieren und mit dem Ergebnis in VituixCAD vergleichen.
Wenn alles passt kannst du in VituixCAD exakt die gleiche Weiche passiv aufbauen (da wirklich genau auf die Bauteilwerte achten, also bei Spulen auch deren Innenwiderstand richtig eingeben....).
Wenn du alles richtig gemacht hast, sollte die passive Weiche dann genau dem Ergebnis in VituixCAD entsprechen.
Gruß Armin
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 22.01.2021
tomo schrieb:Sieht nach einem sehr schmalbandigen Einbruch auf Achse aus, der durch die Normierung extrem hervorgehoben wird. Vielleicht riesige Schrauben verwendet oder den Hochtöner nicht eingelassen?
:thumbup::prost:
Einbruch durch eine Reflektion zwischen Kalotte und WG der nur unter 0 Grad da ist.
Schau Dir die Sonos mal nicht normiert an - das ist imho zielführender....auch bei der Entzerrung.
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 22.01.2021
ctrl schrieb:Was du machen kannst, ist deine Chassis einzeln zu vermessen und in VituixCAD einpflegen (auch die Impedanz der Chassis muss gemessen werden). Dann die aktive Weiche simulieren, mit dem DSP aufbauen und die einzelnen Zweige mit Messungen verifizieren und mit dem Ergebnis in VituixCAD vergleichen.
Wenn alles passt kannst du in VituixCAD exakt die gleiche Weiche passiv aufbauen (da wirklich genau auf die Bauteilwerte achten, also bei Spulen auch deren Innenwiderstand richtig eingeben....).
Wenn du alles richtig gemacht hast, sollte die passive Weiche dann genau dem Ergebnis in VituixCAD entsprechen.
Gruß Armin
Danke für die Anleitung!
Ich habe die Chassis in 1m Abstand in der Box einzeln vermessen (Frequenzgang und Impedanz) und die Ergebnisse in VituixCAD importiert. Dann zunächst mal genau die Frequenzweiche des originalen Bausatzes nachgebaut, weil ich ja weiß, was da herauskommen sollte.
Das Ergebnis sieht ziemlich abenteuerlich aus:
[ATTACH=CONFIG]58594[/ATTACH]
Ich habe auch schon mit der Z-Position des Hochtöners gespielt, um die Auslöschungen eventuell zu entfernen, aber da tut sich relativ wenig. Habe ich irgendwo groben Unfug betrieben?
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 22.01.2021
tomo schrieb:Das Ergebnis sieht ziemlich abenteuerlich aus:
[ATTACH=CONFIG]58594[/ATTACH]
Ich habe auch schon mit der Z-Position des Hochtöners gespielt, um die Auslöschungen eventuell zu entfernen, aber da tut sich relativ wenig. Habe ich irgendwo groben Unfug betrieben?
Ich stecke nicht wirklich im Programm, vermute aber das die Phase(n) nicht passt.
Misst Du Einkanalig oder Zweikanalig?
Falls die Phase das Problem ist, erinnere ich mich das das Forenmitglied ctrl / Armin in einem Thema erklärt hat wie man die Phase entfernt und
durch die Minimalphase ersetzt....
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 22.01.2021
4711Catweasle schrieb:Falls die Phase das Problem ist, erinnere ich mich das das Forenmitglied ctrl / Armin in einem Thema erklärt hat wie man die Phase entfernt undIch meine, Slaugthammer / Onno hat mal erklärt, wie er in VituixCAD die Phase eines beteiligten Treibers an die Minimalphase anpasst, um das so ermittelte negative Delay dann auch auf den/die anderen Treiber zu übertragen, das Ganze, damit das Phasendiagramm nicht so chaotisch aussieht.
durch die Minimalphase ersetzt....
Da waren (semi)zweikanalige Messungen aber eine Voraussetzung.
Viele Grüße,
Michael
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 23.01.2021
Sind leider alles einkanalige Messungen in REW. Ich werde das irgendwann noch mal mit Loopback probieren.
Habe aber glaube ich das finale Setup - zumindest aktiv - gefunden.
Hochtöner hat nun einen elektrisch LR24 bei 1400 Hz, die reale Trennfrequenz (-6 dB) liegt bei knapp über 1600 Hz.
Abstrahlverhalten und Frequenzgang gefallen mir bis jetzt am besten (rechts daneben immer die originale passive Abstimmung der Box im neuen Gehäuse):
0-90 horizontal:
[ATTACH=CONFIG]58623[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58626[/ATTACH]
0-90 horizontal normiert:
[ATTACH=CONFIG]58624[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58627[/ATTACH]
Isobarendiagramm (normiert):
[ATTACH=CONFIG]58625[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58628[/ATTACH]
Bündelungsgrad und Energiefrequenzgang:
[ATTACH=CONFIG]58629[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58630[/ATTACH]
Ich hoffe mal, der Hochtöner ist so nicht deutlich weniger belastbar. Vorher war ich in der Hinsicht nämlich absolut zufrieden. Jetzt wird zwar etwas tiefer getrennt (1,6 kHz vs 1,9 kHz), dafür aber auch steiler.
Hier mal die Frequenzgänge der Hochtöner (grün aktiv 1,4/1,6 kHz vs rot passiv 1,9 kHz):
[ATTACH=CONFIG]58631[/ATTACH]
Was meint ihr?
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Don Key - 23.01.2021
Für dieses "unglückliche" Konstrukt hast Du da imho einiges 'rausgeholt. :prost:
Aber frag' zuerst Dich - wie's klingt, denn das ist schlußendlich das einzig Wichtige.
Bezügl. Belastung / Klirr / Abstrahlverhalten hast Du da imho einen richtig guten Kompromiss gefunden !
P.S.: Wissen Deine Gehäuse (Grüße!) schon, dass sie bleiben dürfen ?
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 23.01.2021
Die Lautsprecher dürfen auf jeden Fall bleiben. Im Moment fragt sich nur, ob als aktive oder passive Variante. Aktiv würden sie halt Ressourcen für neue Boxen wegnehmen und können auch nicht in der Familie weitergereicht werden.
Klanglich gefiel mir tatsächlich auch die Ursprungsversion ohne Fasen einwandfrei. Erst als ich mal gemessen habe, setzte der Optimierungszwang ein
Wie gesagt, ich kenne die KH310 ein bisschen und hatte auch mal längere Zeit eine JBL LSR6328. Subjektiv fand ich die Box hier nicht schlechter, aber erheblich souveräner bei hohen Pegeln als die beiden anderen. Der 10er TMT ist schon ein Monster. Mit kommt da gerade eine unverschämte Idee. Ich habe tatsächlich noch zwei zugeschnittene Schallwände im Keller in 450 x 300 mm ohne Fasen.
Da würde ganz knapp der 10" Wavecor zusammen mit einem WG300 passen. Ich dachte an diese Kombination hier:
https://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-discovery-d2604-833000-p-audio-pct-300/
Das scheint vom Abstrahlverhalten her perfekt zu passen. Kostet ja auch nix so ein WG300 und der olle Scan Speak.
Wenn ich noch ein Fläschchen Pils weg habe, bestelle ich mir bestimmt ein Paar
In Corona-Zeiten braucht man ja auch was zum Basteln
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Don Key - 24.01.2021
Moin Tomo, siehe #43. Ne Kalotte, auch im WG, wird mit 'nem 10"er immer ein fragwürdiger Kompromiss bleiben, es sei denn, in einem 3-Weger.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 25.01.2021
Meine erste Passivweichen-Entwicklung läuft auf Hochtouren. Langsam sorge ich mich um die Beinchen einiger Kondensatoren, so oft wie ich die schon an- und abgeklemmt habe
[ATTACH=CONFIG]58705[/ATTACH]
Hier schon mal vorläufige Ergebnisse. Deutlich besser passende Weichenteile kommen im Laufe der Woche per Post. Bis jetzt habe ich nur die Weiche der zweiten Box geschlachtet und damit irgendwas gefrickelt.
Mit originaler Bausatzweiche:
[ATTACH=CONFIG]58707[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58708[/ATTACH]
Aktueller Stand:
[ATTACH=CONFIG]58709[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]58710[/ATTACH]