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Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 28.08.2014
Diskus_GL schrieb:Aber eigentlich ist man schon Entwickler, wenn man Verstärker, Bxoen und Kabel "zusammenschaltet" - denn die ergeben zusammen eine elektrische Einheit.Du hast eine sehr bemerkenswerte Definition von Entwickler.. :denk:
Zitat:Wenn man sich nur mal die Impedanzverläufe vieler Boxen anschaut und dann z. B. das Leistungsverhalten über Frequenz und Phase bei verschiedenen Endstufen )in manchen Zeitschriften gibts das als dreidimensionale Darstellung)... dann wird klar warum die Kombination frequenzabhängig so klingt...Von einem gestandenden Entwickler hätte ich mehr erwartet als Flachpresse-Messungen. Wenn da ausnahmsweise mal richtig gemessen wurde (zu den unzähligen Flops siehe ua Pelmazos Blog) heißt das immer noch nicht das man die Flöhe auch husten hören kann.
Deshalb muss ich dir hier auch widersprechen:
Zitat:Das diese Komponenten sich gegenseitig nicht beeinflussen, ist ja (leider) in den seltensten Fällen so - sonst würde es dieses Thema hier ja nicht geben(!).Verblindet bleibt in allen Fällen in denen keine absoluten Fehlkonstruktionen beteiligt sind nichts übrig - aber über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn..
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 28.08.2014
dommii schrieb:...aber über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn..
Na, dann gibt's ja für Necrolos kein ernsthaftes Problem - ist ja Deiner Ansicht nach nur Einbildung…Toll
Problem gelöst - Thema abgeschlossen - Necrolos glücklich :thumbup:
Gruss Joachim
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 28.08.2014
Statt weiteren Argumenten bloße Polemik, damit hat sich dieser Teil der Diskussion wohl erledigt - komischerweise ist das nicht nur meine Ansicht, Physik ist manchmal schon fies.. :engel:
Bleibt noch die Frage nach dem Open-Loop, im Datenblatt konnte ich wie gesagt nichts dazu finden. Das würde allerdings astronomische Klangunterschiede erklären, weil nicht als Verstärker sondern als Effektgerät gebaut.
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 29.08.2014
dommii schrieb:komischerweise ist das nicht nur meine Ansicht, Physik ist manchmal schon fies.. :engel:
...wusste gar nicht, das "Physikalische Erkenntnisse" jetzt mehrheitsabhängig sind :doh:
Aber welche Empfehlung für Necrolos Problem hats Du denn jetzt - was soll er machen, nach welchen Kriterien soll er einen Verstärker auswählen (einige hatte er ja schon...) ...anstatt über "Flachpresse" oder "Polemik" zu debattieren...
Oder meinst Du er hat gar kein Problem - weil komischerweise die meisten (also die Mehrheit) das ja auch nicht haben....:doh:
Gruss Joachim
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 29.08.2014
Physikalische Erkenntnisse sind keinesfalls "mehrheitsabhängig", ich wollte dein "meine Ansicht" nur ins rechte Licht rücken. Es wird immer ein paar Nepper und Bauernfänger geben die Unwissenheit ausnutzen wollen nur um schnelles Geld zu machen. Das dann viele Konsumenten eben aufgrund dieser Unwissenheit, und der Gabe der Autosuggestion, auf den Zug aufspringen ist nicht weiter verwunderlich, vorallem wenn die Flachpresse so wunderbar mitzieht. Man sollte nur irgendwann mal die rosa Brille abnehmen, den Voodoo-HiFi-Onkel als den bösen skrupellosen Geschäftmann sehen der er ist und entweder dem allgemeinen Konsens nach unzähligen Blindtest wie auch fachlich korrekten Abhandlungen folgen, oder eben den Selbstversuch machen - ein "ich hörs doch" ist eine kindische Trotzreaktion weil einem gerade der Schnuller geklaut wird :doh:
Da meine Frage zum Datenblatt noch offen ist kann ich die Situation nicht einschätzen, ein Effektgerät hatte ich ihm bereits empfohlen, wo ist also dein Problem?
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 29.08.2014
Hallo dommii,
ich habe kein Problem.
In mancher Hinsicht hast Du ja recht - ich würde jetzt nicht von skrupellosen Geschäftsmännern reden, eher von geschickt und clever - schliesslich ist HiFi ein Hobby und jeder gibt sein Geld freiwillig aus, wofür und warum auch immer. Es steht jedem frei sich selbst zu informieren und auch sich "bereden" zu lassen - wir sind alles erwachsene Kinder :thumbup:
Gruss Joachim
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Zermatt - 29.08.2014
Hallo.
dommii schrieb:Physikalische ErkenntnisseWahrscheinlich gibt es Unterschiede, die in üblichen Blindtests gar nicht wahrnehmbar sind oder falsch bewertet oder zugeordnet werden.
...
dem allgemeinen Konsens nach unzähligen Blindtest
Bei meinem Verstärker hatte ich nach guten Erfahrungen mit stärkeren Trafos weiter optimiert und versuchsweise Schottky-Dioden im NT eingesetzt und war von der Klangverbesserung überrascht. Damals vor 30 Jahren hätten Techniker darüber wohl nur den Kopf geschüttelt, und heute ist mir immer noch nicht so ganz klar, warum die Dioden den Klang verbessern.
Solche Klangunterschiede mögen im Blindtest überprüfbar sein, diffizilere Unterschiede wie bei der räumlichen Abbildung, die etwas Einhören erfordern, vielleicht eher nicht.
LG
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 29.08.2014
Das übliche Argument gegen Blindtest, da zitiere ich mich einfach mal selber:
Zitat:über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn..Die Physik ist kein Wunschkonzert und Messgeräte sind um mehrere Größenordnungen empfindlicher wie unsere Riechlappen - gäbe es da wirklich etwas würde die moderne Technik so nicht existieren weil unberechenbar, dagegen ist HiFi sowas von Pipifax..
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Zermatt - 29.08.2014
"Übliche Argumente" kenne ich nicht, immerhin scheinen aber meine Erfahrungen kein Einzelfall zu sein
Wenn der Blindtest so abläuft, dass sich einzelne Personen in Ruhe einhören und umschalten können, ohne gegenseitige Beeinflussung usw., werden Höreindrucke und Bewertungen aussagefähiger sein als bei fremdem Umschalten. Es braucht auch einfach etwas Zeit, sich in einem akustisch gerade geschaffenem anspruchsvollen Raum zu orientieren.
Was die so existierende moderne Technik angeht, da geht es ja erstmal eher um Kostenreduktion als um Qualität, also Pipifax bis hin zum Psychoakustik-Geiz a la MP3.
:doh:
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 29.08.2014
Hallo an Alle,
Viele Dank für eure antworten.
Sorry für die verspätete Antwort, ich war leider ein wenig im Stress, unser Haus verlangt mir auch einige Zeit ab.
Michael schrieb:Guten Morgen,
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht, ich höre seit mehren Jahren mit einer class D PA Endstufe von sehr leise bis seeehr laut, ich kann da keine Defizite im leisen Bereich ausmachen.
Da meine LS einen Wirkunsgrad von 97db haben betreibe ich den AMP meistens quasi im Standgas, im Vergleich zu den class A Single Endet AMP's die ich davor betrieben habe vermisse ich nichts, außer im Winter die Abwärme.
Bei dem Röhren AMP mit seinen 12W sollte man bedenken unter 1% Klirr sind da höchstens 2x3-5 Watt abrufbar, (wenn überhaupt) auf der anderen Seite Kräftig Klirr und das ganze sollte so klingen wie du dir das vorstellst, eingebauter Exiter eben :p
Grüße Michael
Ich glaube bei Class D ticken die Uhren sowieso wieder ein bisschen anders durch die komplett andere Schaltungstechnik. Da kommt es aber auch größtenteils wieder auf die Auslegung an, siehe meine neuesten Erkenntnisse weiter unten.
Dürfte ich vielleicht wissen, um welchen Verstärker es sich da handelt ?
dommii schrieb:Ich kann etwas überlesen haben, aber im verlinkten Datenblatt steht nichts von Open-Loop, also einem rückkopplungsfreien Class-D. Wie kommst du da drauf?
Im Blockschaltbild wird zumindest nichts von einer Gegenkopplung erwähnt, vielleicht wurde dies aber auch vergessen oder aus anderen Gründen ausgelassen. Bei den größeren Modellen wie z.B. dem PAM8410 ist die Gegenkopplung eingezeichnet ... Ob dies nur was zu bedeuten hat, wird wohl nur der Hersteller selbst wissen.
スピーカ schrieb:Hallo Denis,
ich schätze, dass dir die Klangverfälschungen des PAM gefallen. Benutz den Chip doch als Effektgerät
Lass ihn gegen einen 4 Ohm Lastwiderstand arbeiten und greif das Signal ab. Das so veränderte Signal geht dann in eine stärkere Endstufe.
Gruß Patrick
Ersteinmal möchte ich hier ein Missverständnis aus der Welt schaffen : es geht mir nicht darum ein Effektgerät zu haben (das würde ja einfacher gehen bei dem großen Angebot auf dem Markt), sondern eine natürliche Wiedergabe zu erreichen, bei der das Signal nicht Plattgebügelt wird.
Des weiteren hat dein Vorschlag zwei Haken :
1. wäre ein solcher Anschluss nicht möglich da die Endstufen des PAM als BTL ausgeführt sind und somit die "-"-Pole der 2 Kanäle nicht verbunden werden dürfen. Dies ginge also nur mit zwei Monoblöcken bei denen die Masse nicht an der Erdung hängt.
2. Würde die hinterhergeschaltete Endstufe den "Effekt" größtenteils wieder glattbügeln ...
dommii schrieb:Das übliche Argument gegen Blindtest, da zitiere ich mich einfach mal selber:
Die Physik ist kein Wunschkonzert und Messgeräte sind um mehrere Größenordnungen empfindlicher wie unsere Riechlappen - gäbe es da wirklich etwas würde die moderne Technik so nicht existieren weil unberechenbar, dagegen ist HiFi sowas von Pipifax..
Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...
Ich habe noch etwas interessantes herausgefunden : da es mir keine Ruhe gelassen hat, habe ich nochmal einen älteren und sehr einfach aufgebauten Verstärker ausgekramt der mir schon immer irgendwie anders vorkam als die anderen. Diesmal habe ich auch die Erklärung dafür gefunden : dieser scheint überhaupt keine Gegenkopplung zu besitzen weswegen er auch irgendwie "aufgeweicht" klingt. Dieses Phänomen habe ich auch die dem ZCA festgestellt, bei dem ich mir nicht Erklären konnten warum er so langweilig klingt.
Also scheint ein Teil der Lösung an der richtigen Dosierung der Gegenkopplung zu liegen : zu viel und es klingt komprimiert und langweilig, zu wenig und es klingt aufgeweicht und langweilig.
Jetzt ist halt die große Preisfrage was der richtige Wert ist, und welcher Hersteller es so umsetzt.
Grüße,
Denis
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 29.08.2014
Zermatt schrieb:"Übliche Argumente" kenne ich nicht, immerhin scheinen aber meine Erfahrungen kein Einzelfall zu seinUnd viele Fliegen fressen Sch****.
Zitat:Wenn der Blindtest so abläuft, dass sich einzelne Personen in Ruhe einhören und umschalten können, ohne gegenseitige Beeinflussung usw., werden Höreindrucke und Bewertungen aussagefähiger sein als bei fremdem Umschalten. Es braucht auch einfach etwas Zeit, sich in einem akustisch gerade geschaffenem anspruchsvollen Raum zu orientieren.Die bis jetzt durchgeführten Blindtests beinhalten unzählige unterschiedliche Testmodalitäten, wenn da etwas nicht schon längst die Messgeräte bis in den roten Bereich hat ausschlagen lassen (bildlich gesprochen) konnte man auch nichts hören.
Zitat:Was die so existierende moderne Technik angeht, da geht es ja erstmal eher um Kostenreduktion als um Qualität, also Pipifax bis hin zum Psychoakustik-Geiz a la MP3.Schonmal einen vernünftigen MP3-Blindtest mit nicht speziell zum entlarfen ausgesuchter Musik gemacht? Ist verdammt schwer. Ich dachte da aber eher an Sachen in denen noch wirklich KnowHow gefragt ist, also z.B. Großforschungseinrichtung wie Cern oä, die alle nach den Prinzipien der Elektrodynamik wunderbar funktionieren. ABER bei dem popeligen HiFi-Geraffel das mit von Insidern als technischen Gleichstrom bezeichneten Signalen umgehen muss, da wird die gesamte Elektrotechnik, Quantenphysik und weiteres auf den Kopf gestellt.
:doh:
Wenn du dem Blindtest nicht glaubst, dann mache dich einfach mal auf die Suche nach einer nur halbwegs wissenschaftlichen und vorallem korrekten Erklärung für die angeblichen Unterschiede seitens der Hersteller. Außer durch unzählige Hörtests validiert definitiv unhörbare Schmutzeffekte kommt da nur eins, nämlich NICHTS!
Necrolos schrieb:Im Blockschaltbild wird zumindest nichts von einer Gegenkopplung erwähnt, vielleicht wurde dies aber auch vergessen oder aus anderen Gründen ausgelassen. Bei den größeren Modellen wie z.B. dem PAM8410 ist die Gegenkopplung eingezeichnet ... Ob dies nur was zu bedeuten hat, wird wohl nur der Hersteller selbst wissen.Dann würde ich einfach mal eine Mail an den Support schicken, sonst stochern wir hier noch weiter im Dunkeln. Bei den Messwerten gehe ich allerdings von einer Rückkopplung aus.
Zitat:Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...Das ist auch eines der Standartargumente - nur siehe oben, in milliardenfacher Anwendung wo deutlich komplexere Signale mit einer vielfach höheren nötigen Präzision verarbeitet werden müssen klappt die E-Technik wunderbar, nur halt bei HiFi nicht. Die allgemein bekannten Sinnestäuschungen wie Autosuggestion, Plazebo usw verdrängt man bei den Überlegungen einfach - da muss ich mir wirklich an den Kop packen :doh:
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Zermatt - 29.08.2014
Hallo.
dommii schrieb:Schonmal einen vernünftigen MP3-Blindtest mit nicht speziell zum entlarfen ausgesuchter Musik gemacht? Ist verdammt schwer.Es gibt tatsächlich auch für mich im Vergleich zu normaler CD erträglich bis erstaunlich gut klingende MP3, allerdings hab ich da den Eindruck, dass das längere Hören trotz angenehmen Klangeindrucks bei MP3 anstrengender ist. Nun habe ich nicht recherchiert, ob jemand, und möglichst nicht das Fraunhofer Institut, solche Effekte im ausreichend langen Großversuch abgeklärt hat.
...
Die allgemein bekannten Sinnestäuschungen wie Autosuggestion, Plazebo usw verdrängt man bei den Überlegungen einfach - da muss ich mir wirklich an den Kop packen :doh:
Ansonsten gibt es manchmal recht einfache Möglichkeiten Placebo-Effekte halbwegs auszuschliessen, so über die Beurteilung der räumlichen Abbildung, Position der Instrumente usw.. Andere Sachen dürften schwieriger werden, so habe ich erstaunlicherweise Klangunterschiede bei Windows Mediaplayern (ohne Equalizer o.ä.) festgestellt. Natürlich besteht die Möglichkeit der Täuschung, allerdings scheint mir der besser klingende Player in Windows direkter auf die Tonausgabe zuzugreifen sowie beim Programmstart die Lautstärkeeinstellung erstmal zu ignorieren und dabei minimal lauter zu spielen.
Oder der Burmester VV, den hatte ich mit CD-Player als Quelle im Vergleich zu einem einfachen Widerstand-Stufenschalter gehört. Der Burmester klang sehr ähnlich, aber letztlich doch minimal müder und war dann, nachdem ich einen guten MC-VV gefunden hatte, entbehrlich.
Zitat:Also scheint ein Teil der Lösung an der richtigen Dosierung der Gegenkopplung zu liegenVielleicht gibt es noch Unterschiede, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht oder nur partiell wirkt. Bei PWM / Class-D Verstärkern schaut es vielleicht auch etwas anders aus, aber die mir bekannten günstigeren Class-D Verstärker oder T-Amp klingen für mich zwar schon etwas unangestrengt, aber nicht entspannt genug. Vielleicht wäre das Ganze aber auch mit Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wieder stimmiger. Irgendwelche Phasenverschiebungen durch Gegenkopplung, das ist doch vermutlich einer der Erklärungsversuche für Klangunterschiede, müßten bei solch einer Gesamtlösung noch am ehesten zu beherrschen sein.
LG
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 30.08.2014
Necrolos schrieb:Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...
Das ist so - der Mensch HÖRT - er misst nicht!
Und Hören ist ein sehr komplexer Vorgang, der in mehreren, zeitlich parallelen Schritten abläuft (auch noch abhängig vom Schallsignal). Erst das Gehirn (und z. T. die dazwischenliegenden Nervenknoten), bringen die vom Gehör erfassten und ausgewerteten "Signale" mit den im Gehirn "zwischengespeicherten" Signalen in ihren Bezug zueinander und analysieren das ganze.. und das geschieht fortlaufend, ständig und "gleichzeitig" (wenn auch in Zeitabschnitten, da ja für bestimmte Auswertungen Zeit benötigt wird..).
Diesen Prozess erfasst bisher noch kein Messsystem - oft noch nicht mal die einzelnen Grössen (die das Gehör/Gehirn auswertet) im Zusammenhang...
Deshalb ist die messtechnische Betrachtung einer Grösse (z. B. des Frequenzgangs) oft mit wenig Bezug zum Gehörten (ausser die Abweichungen sind recht gross und man beschränkt sich auf Teilaspekte).
Da das Gehirn hier auch eine erhebliche Rolle spielt, kommt dann noch Psychoakustik ins Spiel - wie z. B. das Residumhören - was messtechnisch gar nicht erfassbar ist.
Deshalb bringt uns dommiis Vergleich mit anderen komplexeren Signalen in anderen Bereichen nicht weiter. Schall ist zwar ein sehr simples Signal - rein physikalisch gesehen - aber dessen Auswertung durch das Gehör/Gehirn ist sehr komplex und eben das was wir wahrnehmen (...und das wird messtechnisch bisher kaum berücksichtigt - ist ja auch schwierig und zudem noch von Mensch zu Mensch unterschiedlich!).
Das ist auch der Grund, warum Veränderungen oder Einflüsse, die bei der messtechnischen Betrachtung einzelner Aspekte (z. B. Frequenzgang oder Phasengang etc.) als bedeutungslos angesehen werden, bei der Analyse durch das Gehör/Gehirn aber durchaus eine Relevanz haben können (im Sinne von wahrnehmbarer Veränderung)...
Grüsse Joachim
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - MrFlorian - 30.08.2014
Ja,
Interissant wäre mal wie ein Messystem normal misst, dann 10Min mit geschlossenen Augen ( kann auch schon nen Unterschied sein), und dann mit 1Atü aufen Kessel
Gruss
Flo
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 30.08.2014
Eigentlich ist es sinnlos sich hier noch zu äußern - die Voodoo-Gemeinschaft ist ja schön beisammen - aber für den geneigten Leser noch zwei Denkanstöße:
Zermatt schrieb:Ansonsten gibt es manchmal recht einfache Möglichkeiten Placebo-Effekte halbwegs auszuschliessen, so über die Beurteilung der räumlichen Abbildung, Position der Instrumente usw..Woher weiß der doofe Verstärker (es ist immer noch nur ein Stück simpelste Elektrotechnik, kein Spuk mit Eigenleben und Gefühlen und Entscheidungsfreude) was aus dem Signal dafür zuständig ist? Und wie sollen gerade bei solchen schon von Haus aus stark subjekiven Effekten Placebo usw auszuschliessen sein!?
Diskus_GL schrieb:Und Hören ist ein sehr komplexer Vorgang [Werbung] Deshalb bringt uns dommiis Vergleich mit anderen komplexeren Signalen in anderen Bereichen nicht weiter. Schall ist zwar ein sehr simples Signal - rein physikalisch gesehen - aber dessen Auswertung durch das Gehör/Gehirn ist sehr komplex und eben das was wir wahrnehmenEs ist für das physische Schallfeld vollkommen egal was der menschliche Wahrnehmungsapparat daraus macht, der Schall der am Ohr ankommt ist (wie du bestätigst, Fettung durch mich) ein absolut banales Signal das keinen gestandenen Hobbyentwickler vor große Herrausforderungen stellt. Was das Hirn daraus macht ist eine ganz andere Sache, hängt aber eher vom Image der Kette ab. :p
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Azrael - 30.08.2014
Ja, die menschliche Wahrnehmung beinhaltet eine Menge Faktoren. Seit ich als Schüler auf einem Klassenausflug mal an einer Limonadenverkostung teilnehmen durfte, weiß ich auch, dass dazu auch unbewusste Selbsttäuschung gehört. Insofern muss ich zustimmen - sie ist...ahem...anders als Messtechnik.
Letzten Endes haben wir nämlich, ohne dass man es uns gesagt hatte, herausfinden sollen, welche Farbe eine Flasche haben musste, damit die in allen Flaschen identische Limo am besten "schmeckt".
Und wir alle waren davon überzeugt, unterschiedliche Limonaden verkostet zu haben . . . :eek:
Ich halte mich da auch lieber an die Physik, die ist da unbestechlicher.
Viele Grüße,
Michael
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Diskus_GL - 30.08.2014
Hallo,
physikalisch gesehen, ist Schall ein einfaches Signal. Kann man messtechnisch einfach darstellen und somit auch vergleichen (im Prinzip bräuchte es so komplexe Mathematik wie Fourier-Transformation mit all ihren Randbedingungen und Fehlermöglichkeiten etc. gar nicht).
Der simple (optische) Vergleich zwischen dem Eingangssignal und dem Ausgangssignal reicht völlig.
Also sollte es für Hertseller dann doch kein Problem sein eine Endstufe zu bauen, die nur das eingegebene Signal verstärkt und in (nahezu) unveränderter Form am Ausgang ausgibt.
Wenn ich mir dann die Messwerte von Verstärkern anschaue, sehe ich allerdings hier deutliche Unterschiedne. Beispiele:
Röhrenendstufe http://www.stereophile.com/content/lamm-ml22-monoblock-power-amplifier-measurements
Man beachte den "welligen" Frequenzgang bei simulierter Lautsprecherlast… immerhin Unterscheide von 2db!!!
Hier noch einer: http://www.stereophile.com/content/vtl-compact-160-monoblock-power-amplifier-measurements
Man beachte, die Unterschiede zwischen Triodenbetrieb und Pentodenbetrieb in der Signalreproduktion eines Rechtecks (und das bereits a einer reinen ohmschen Last!).
Nehmen wir mal eine Transistorendstufe: http://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa605-monoblock-power-amplifier-measurements
Auch hier gibt's einen welligen Frequenzgang an der simulierten Lautsprecherlast - wenn auch deutlich geringer… nur noch ca.0,2db.
Auch deren Rechteckverhalten ist schon wesentlich besser.
Und das waren alles keine billigen Endstufen… trotzdem sind sie von einem Lastunabhängigen Verhalten entfernt… OK, bei den Röhrenendstufen will man das ja offenbar, um damit ein bisschen zu "Sounden". Die Überschwinger bei Impulsen (siehe Rechteckverhalten) wirken ja wie ein Dynmaikexpander und das "Nachschwingen" wird sicherlich als "schöner" harmonischen Klang empfunden - je nach angeschlossener Box (mit ihrem Impedanzverlauf) mehr oder weniger ausgeprägt.
Nun kann man sich darüber streiten, was von diesen "Signalveränderungen" der Mensch überhaupt wahrnimmt… und da kommt dann die komplexe Signalverarbeitung des Gehörs/Gehirns wieder zum Tragen… und die ist nicht entfach nur durch einen Vergleich des Eingangssignal mit dem Ausgangssignal zu erfassen :bye:
Gruss Joachim
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 30.08.2014
Ich muss dich nun ganz ehrlich fragen: Bezog sich dein "ich bin Entwickler" auf deine von mir schon bemerkte sehr merkwürdige Definition oder hattest du irgendwann mal Kontakt mit E-Technik der über Flachpressegeschwurbel hinausging?
Es ging hier IMMER um ordentlich konstruierte Quellen mit niedrigem Innenwiederstand um Spannungsanpassung zu erreichen, was bei Röhren durch den Ausgangsübertragen systemimmanent nicht gegeben ist. Somit hast du gerade die Elektrodynamik selbst bestätigt, das ist ein ganz normaler Spannungsteiler - für einen Entwickler hast du das seeeeehr fein gemacht. :thumbup::thumbup::thumbup:
Auch das mit den 0,2dB hatten wir hier im Thread, solche Flöhe kann man nicht hören, und deshalb ist diese Endstufe (wie jede andere vernünftig konstruierte Transistorstufe) für verfälschungsfreies HiFi vollkommen ausreichend.
Die Nummer mit dem Rechteck weil wegen Troide/Pentode solltest du auch nochmal überdenken - Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Sprungantwort und so, lernt man in den ersten Wochen Signaltheorie. :doh:
Das die 0,2dB unhörbar sind weiß man übrigens aufgrund unzähliger Hörschwellenuntersuchungen, aber du kannst dich ja gerne einem Blindtest stellen. Nur um da auch einen Denkanstoß zu liefern: Hast du eine Idee wie groß Paarungleichheiten bei ganz normalen Lautsprechern werden können?
Das war es aber jetzt endgültig von meiner Seite, dieser Beitrag hier war nur eine weitere Ausführung der Argumente die ich hier schon mehrfach eingebracht habe, da kann ich meine Zeit auch sinnvoller verschwenden.
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - Necrolos - 30.08.2014
Zermatt schrieb:Hallo.
Vielleicht gibt es noch Unterschiede, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht oder nur partiell wirkt. Bei PWM / Class-D Verstärkern schaut es vielleicht auch etwas anders aus, aber die mir bekannten günstigeren Class-D Verstärker oder T-Amp klingen für mich zwar schon etwas unangestrengt, aber nicht entspannt genug. Vielleicht wäre das Ganze aber auch mit Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wieder stimmiger. Irgendwelche Phasenverschiebungen durch Gegenkopplung, das ist doch vermutlich einer der Erklärungsversuche für Klangunterschiede, müßten bei solch einer Gesamtlösung noch am ehesten zu beherrschen sein.
LG
Es gibt durchaus einen Unterschied, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht, oder jede Stufe separat gegengekoppelt ist. Bei der über alles Gegenkopplung muss das Signal ja mehrere Verstärkerstufen und die Gegenkopplung durchlaufen und kommt damit Zeitverzögert am Eingang wieder an, deshalb auch die Phasenfehler.
Bei den meisten neuen Class D Verstärkern wird ja auch massiv kompensiert und mit Gegenkopplung gespielt, weswegen sich der Unterschied zu den "normalen" Class AB Endstufen ziemlich in Grenzen hält. Ich denke mal dass es auch einen Unterschied macht, ob der Verstärker ein Ausgangsfilter braucht und ob dieses in die Gegenkopplung mit einbezogen wird (beides ist beim T-Amp der Fall).
Eine Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wäre, glaube ich; so ziemlich das schlimmste was man machen könnte, da dadurch der Zeitversatz noch größer wäre und man sich noch weitere Schweinereien durch den vergeblichen Versuch der Kompensation der Eigenschaften des Kabels einfangen würde.
Azrael schrieb:Ich halte mich da auch lieber an die Physik, die ist da unbestechlicher.
Viele Grüße,
Michael
Was die Unbestechlichkeit der Physik angeht hast du zwar schon Recht, nur wenn die Physik entgegen der Wahrnehmung geht, wird es zum Problem.
Oder würdest du dir im Restaurant Spinat bestellen (der ja bewiesenermaßen sehr Gesund ist) obwohl er dir nicht schmeckt oder doch lieber eine schöne Portion Pommes die dann Schmecken ?
Für mich ist da die Entscheidung klar ...
Grüße,
Denis
Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht - dommii - 30.08.2014
Endlich mal ein neuer Aspekt, also auf ein neues, auch wenns weh tut:
Necrolos schrieb:Bei der über alles Gegenkopplung muss das Signal ja mehrere Verstärkerstufen und die Gegenkopplung durchlaufen und kommt damit Zeitverzögert am Eingang wieder an, deshalb auch die Phasenfehler.Hast du dir schonmal die oberen Grenzfrequenzen dieser Gegenkoppelschleifen angeguckt? Im audiorelevanten Frequenzbereich hat man da mal so absolut garkeinen Stress - auch wenn manche Gewerbliche sowie die Flachpresse das uns glauben machen wollen. Immerhin läuft das in anderen Anwendungen mit signifikant höheren Frequenzen auch perfekt, und das ohne Esoterik-Klimmzüge.