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Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - FoLLgoTT - 17.06.2016
Viper780 schrieb:Das Chassis ist um 180° versetzt eingebaut - das Signal wird aber nicht korrigiert -> ergo ist die Phase um die 180° verschoben
Bitte was? :eek:
Natürlich ist das nicht der Fall. Ein Treiber erzeugt nicht plötzlich Unter- statt Überdruck, nur weil man ihn auf der anderen Seite eines Gehäuses einbaut.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Christoph Gebhard - 17.06.2016
FoLLgoTT schrieb:Das denke ich nicht. Bei meinen Simulationen und Messungen waren Nebenkeulen auch immer im Bündelungsmaß und damit umgekehrt auch im Energiefrequenzgang zu sehen. Da hat sich nichts ausgemittelt.
Das gebündelt wird ist klar. Das macht den Sound der (falschen) D`Appos aus. Aber das Bündlungsmaß und damit das Difussschallfeld springt nicht hoch und runter, wie es die Keulen-Metapher suggeriert. Im Gegenteil. Da die Keulen quer durch die Winkel und die Frequenzen wandern, ist das Reflektionsmischmasch im Frequenzbereich der Keulenbildung am Hörplatz im Mittel tonal ausgewogen.
Ich habe schon mehrere D`Appos gebaut und gehört und keine klang im Mittelton verfärbter als "normale" Konstruktionen ohne Keulen (lineare erste Wellenfornt vorrausgesetzt). Ich habe auch noch keinen Hörbericht gelesen, wo sich jemand über tonale Eigenheiten einer linear abgestimmten D´Appo beschwert hat. Die Unterschiede betreffen hauptsächlich die Bühnenabbildung und das Lösen des Klangbilds vom Lautsprecher. Das ist aber typisch für Konzepte, die (teilweise) bündeln.
Dass die Bündlung elementar wichtig für den Klang eines Lautsprechers ist, steht außer Frage. Sicherlich ist es auch sinnvoll eine Keulenbildung bei der Suche nach dem technisch perfekten Lautsprecher zu vermeiden. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass die Bedeutung der Keulen aufgrund der visuellen Auffälligkeit in den Sonogrammen zu hoch gehangen wird. Wirklich klangprägend ist in der Praxis das Bündlungsmaß bzw. das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall.
Gruß, Christoph
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - sonicfury - 17.06.2016
>>Könnte es evtl. sein, dass ein Lautsprecher, der nicht in allen Disziplinen gute bis sehr gute Messergebnisse erreicht in der Praxis dann trotzdem gut funktionieren kann?
Klar... im Rahmen seiner Möglichkeiten. Das letzte Quentchen geht halt nur indem man die bekannten Schwachpunkte auch noch ausmerzt. Das letzte bisschen ist immer das aufwendigste, teuerste. "Brauchen" tut man es wohl nicht unbedingt. Ich sage mal- wenn man einen V6 Turbo fährt, braucht man nicht unbedingt einen V12. Das ein V12 trotzdem die Krönung des Engineerings ist uswusw ist zwar richtig, aber *brauchen* tut das echt mal keiner.
Kennst du Star wars? Handbewegung- *Du braucht keinen anderen Lautsprecher mehr* :yahoo:
>>Weil es sich langsam anfängt herumzusprechen, daß ein ausgewogenes Richtverhalten eines der wichtigsten Kriterien sehr guter Lautsprecher ist!
Schön zu hören, dass das so ist. Man könnt nu auch sagen: Hat ja lange genug gedauert
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Olaf_HH - 17.06.2016
Also nehme ich als Fazit aus dieser Diskussion mit, dass ein LSP der mehr gerichtet abstrahlt und weniger Überhöhungen unter Winkel hat, das anzustrebende Ideal darstellt?
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - sonicfury - 17.06.2016
Hm Olaf ich kann dir nur sagen was ich mir zusammengereimt habe. Ein LS, der ein gleichmässiges Energieverhalten zeigt, klingt gut. Ob das gleichmässig zunehmende Bündelung ist oder echte Constant directivity, ist egal. Was man imO hört sind hingegen "Sprungstellen", sprich das ein grosser TMT viel Energie auf Achse liefert, Off- Axis hingegen wenig und dann gehts auf den HT rüber, der wieder breit abstrahlt (Sanduhr in der grafischen Dartellung).
Peter hat das seinerzeit sehr schön mit Audiocad herausgearbeitet mit der Summenkurve der Winkelmessungen. Das fand ich sehr anschaulich. CD ist kein muss, aber Bereiche in denen das Verhältniss Achse- Off- Axis Kapriolen schlägt sind die, die es zu vermeiden gilt.
In kritischen räumen kann nach meinen Ohrwascheln zu Urteilen auch ein großer BB, der eine stetig zunehmende Bündelung zeigt, top klingen, denn auch hier gibt es eben solche Sprungstellen nicht, sondern eine harmonisch zunehmende Bündelung.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Kripston - 17.06.2016
Hallo Olaf,
Olaf_HH schrieb:Also nehme ich als Fazit aus dieser Diskussion mit, dass ein LSP der mehr gerichtet abstrahlt und weniger Überhöhungen unter Winkel hat, das anzustrebende Ideal darstellt?Sonicfury hat ja schon das Wesentliche dazu gesagt.
Ideal wäre, wenn der Achsenfrequenzgang linear ist, die Winkelfrequenzgänge eine möglichst große Ähnlichkeit zum Achsenfrequenzgang haben und insgesamt der Energiefrequenzgang einen stetigen Verlauf ohne Sprungstellen ( Also Aufweitungen oder Einschnürungen) aufweist.
Richtwirkung kann zusätzlich je nach Abhörraum nützlich sein, muss aber nicht.
Die ausführlichen Präferenztests von Toole und Olive haben sogar ergeben, dass durchgängig (wenn der Lautsprecher ansonsten sauber entwickelt war) eher breit abstrahlende Lautsprecher präferiert wurden.
Die sich ergebende höhere Bündelung z.B. bei den nun häufiger auftauchenden Wavequidekonstruktionen (vor Allem im DIY und bei Studiomonitoren) ist meist kein Selbstzweck, sondern ein "Abfallprodukt" des Bemühens, das Abstrahl- und Energieverhalten zu verstetigen, was man aber gerne mitnimmt.
Was Sonicfury zum Bündelungsverhalten größerer BBs schreibt, ist im Prinzip richtig.
Allerdings kann da die Bündelung und damit die Energieabnahme zu höheren Frequenzen auch mal zuviel des Guten sein, dann kann es dann doch obenrum zu matt klingen.
So etwas wäre dann eher was für eher unterdämpfte, eher hallige Räume.
Gruß
Peter Krips
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - FoLLgoTT - 17.06.2016
Christoph Gebhard schrieb:Das gebündelt wird ist klar. Das macht den Sound der (falschen) D`Appos aus. Aber das Bündlungsmaß und damit das Difussschallfeld springt nicht hoch und runter, wie es die Keulen-Metapher suggeriert.
Doch, eigentlich schon.
Hier das vertikale Abstrahlverhalten des Bändchens und der beiden Mitteltöner, getrennt bei 2 kHz mit 24 dB/Okt LR.
Und hier der vertikale Energiefrequenzgang bezogen auf einen Halbzylinder:
Die Nebenkeulen bei 1,2 kHz sind also sehr wohl im Energiefrequenzgang sichtbar. Die Aufweitung bei 3 kHz ist dem Bändchen zuzuschreiben, das noch nicht stark genug bündelt. Das Bündelungsmaß weist schon so seine Höhen und Tiefen auf.
Wenn man höher trennt, werden die Nebenkeulen stärker. Trennt man tiefer, wird die Aufweitung stärker. Insgesamt passt es einfach nicht gut.
Die Hörbarkeit steht auf einem anderen Blatt. Aber aus der Diskussion halte ich mich jetzt bewusst raus.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 17.06.2016
Danke Nils für die Simulation - SUPER !!!
:ok:
So weit bin ich leider Knowhow technisch bei Weitem noch nicht, da müsste mir mal jemand ermöglichen bei ihm in die "Schule" zu gehen.
Zu deinem Punkt:
Zitat:Die Hörbarkeit steht auf einem anderen Blatt. Aber aus der Diskussion halte ich mich jetzt bewusst raus.
Das ist leider ja genau das was mich interessiert und maßgeblich mitentscheidend ist, ob ich direkt anfange ein neues Mittelteil zu bauen. Im Grunde habe ich das aber bereist beschlossen - alleine damit ich aus Vergleichsgründen auch selbst weiß was Sache ist...
Bitte daher raus mit den Meinungen dazu und keine Sorge ich halte das aus. So zart beseitet bin ich auch nicht...
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Lauscher - 17.06.2016
ja bitte - kann hier jemand erklären wie es "richtig" umgesetzt wird - oder wie ich bereits im Beitrag 48 gebeten hatte einen Wink geben wo die Informationen zu finden sind?
viele Grüße
Jens
I
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Christoph Gebhard - 18.06.2016
FoLLgoTT schrieb:Und hier der vertikale Energiefrequenzgang bezogen auf einen Halbzylinder:
Die Nebenkeulen bei 1,2 kHz sind also sehr wohl im Energiefrequenzgang sichtbar.
Danke für die Simulation, aber die Ergebnisse beziehen sich ja nur auf eine Winkelachse. Für das Diffusschallfeld und das Klangerlebnis ist das kugelförmige Abstrahlen relevant. Und das setzt sich aus "unendlich" vielen Winkelachsen zusammen, die alle die "Berge und Täler" bei unterschiedlichen Frequenzen haben. Das ergibt sich logischerweise aus den unterschiedlichen Weglängen der beiden Tiefmitteltöner zueinander. Umso mehr man sich von der vertikalen Winkelachse zur der horizontalen Winkelachse bewegt, desto geringer werden die Wegdifferenzen der beiden Tieftöner. Also werden die Keulen genauso zu hohen Frequenzen wandern wie die Senken und Überhöhungen im Bündlungsmaß. In Summe muss es dann zumindest annäherungsweise stetig sein (bezogen auf den Bereich, wo die Mitteltöner übertragen und die Keulen in den Sonogrammen auftauchen, Hochtöner außen vor gelassen).
Gruß, Christoph
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - FoLLgoTT - 18.06.2016
Christoph Gebhard schrieb:Danke für die Simulation, aber die Ergebnisse beziehen sich ja nur auf eine Winkelachse. Für das Diffusschallfeld und das Klangerlebnis ist das kugelförmige Abstrahlen relevant.
Ja, das ist richtig. Und du hast Recht, dass die Nebenkeulen in diesem Fall bezogen auf die gesamte Kugel nicht mehr wirklich auffallen. Das muss aber nicht immer so sein.
Das Problem bei diesem Lautsprecher sind auch weniger die Nebenkeulen, sondern vielmehr der Übergang zwischen Mittel- und Hochtöner in Verbindung mit dem horizontalen Abstrahlverhalten, das leider die Zuschnürung/Aufweitung verstärkt.
Horizontal:
Vertikal:
Diagonal:
Bündelungsmaß bezogen auf die Vollkugel (berechnet nach hier, gewichtet aus dem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten):
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - fosti - 18.06.2016
@ Thorsten (TH_F73):
Nimm' Dir mal eine gute Stunde Zeit hierfür:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be
Viele Grüße,
Christoph
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - BiGKahuunaBob - 18.06.2016
Schön erklärt und visualisiert, Nils (Kappung im HT Bereich spart Rechenzeit
Thorsten hat ja jetzt genügend Vorschläge auf dem Tisch, wenn er sein Werk zielgerichtet weiterentwickeln möchte. Handwerklich ist es ja ein schöner Lautsprecher, der ihm akustisch schon so gefällt.
Viele Grüße
Roland
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 18.06.2016
Zitat:Thorsten hat ja jetzt genügend Vorschläge auf dem Tisch
Wo denn? Konkrete Konstruktionsvorschläge konnte ich bisher keine hier erkennen. Gut es gab zwei Links auf Fertigboxen. Aber sonst? Wo habe ich da was übersehen.
Am liebsten hätte ich einen konkreten Bauvorschlag mit
- Einem höchstwertiger Kalotten HT
- Zwei höchswertige MTs für den oberen und mittleren MT Bereich, eng um den HT gepaart
- Ein 5" MT, der den unteren MT übernimmt und nach unten bis 120/130Hz spielt.
Ein solches ultimatives Mittelteil würde ich dann bauen und einmal gegen mein HT/MT Modul tauschen und gegenhören.
Nachdem hier ja ja offensichtlich die Meinung herrscht, dass dies der ultimative Konstruktionsansatz ist - wo finde ich eine solchen Bauvorschlag?
Das wäre super cool.
Falls es etwas so in dieser Art doch noch nicht als konkreten Bauvorschlag geben sollte - würde hier einer der Profis mich bei Chassis Auswahl und Gehäuse Design, Entwicklung der Weiche unterstützen?
Die Meinung, dass ich meine Bassmodule unbedingt auf seitliche impulskompensierte Versionen umbauen soll werde ich (vorläufig) nicht umsetzen. Da bin ich noch immer noch nicht überzeugt, dass das auch tatsächlich zu einem akkustisch besseren Ergebnis führt.
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - 2pi - 18.06.2016
Hi Thorsten,
als erster Schritt wäre es vielleicht mal eine Meßsession wert, in der man überprüft, ob sich der Bündelungsgrad der WFs mit dem des AMT aber gedreht verheiraten lässt. So als Anregung, falls das noch niemand vorgeschlagen hat.
Damit rücken die Zentren mechanisch zusammen, der vertikale overlap wird größer und die enge jetzige vertikale Abstrahlung würde so die seitlichen Kanten des Gehäuses noch weniger ausleuchten.
Zusätzlich zu dem, was Fosti gepostet hat. Es ist quasi ein Update zum Buch.
https://www.audioholics.com/room-acoustics/room-reflections-human-adaptation
Grüße
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - BiGKahuunaBob - 18.06.2016
TH_F73 schrieb:Wo denn? Konkrete Konstruktionsvorschläge konnte ich bisher keine hier erkennen. Gut es gab zwei Links auf Fertigboxen. Aber sonst? Wo habe ich da was übersehen.
Von meiner Seite gab es konkrete Vorschläge hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=184162&postcount=32
Oder erwartest Du eine voll ausgearbeite Konstruktion und Einkaufsliste?
Skizzier doch am besten noch einmal Deine Anforderungen, einige typische Fragenstellungen dazu hatte ich ja auch schon aufgeführt.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 18.06.2016
Zitat:als erster Schritt wäre es vielleicht mal eine Meßsession wert, in der man überprüft, ob sich der Bündelungsgrad der WFs mit dem des AMT aber gedreht verheiraten lässt.
Eigentlich möchte ich die vorhandene Box nicht auseinanderreißen, sondern so lassen wie sie ist. Ich möchte das unbedingt direkt vergleichen können, ob das Ganze tatsächlich zu einem klanglich besseren Ergebnis führt.
Mal ganz abgesehen davon - hier wurde ja deutlich gesagt, dass der AMT-1i ja aufgrund seiner Größe für ein d'appo System gar nicht funktionieren kann. Ein enges Zusammenrücken der Zentren der MT wird mit diesem AMT ja nie möglich sein. Zudem noch die viel zu Hohe Trennfrequqnz. Folglich kann das wohl nur mit einer kleinbauenenden Kalotte funktionieren, die sich super niedrig Trennen lässt.
Ich würde wirklich gerne mal einen Bauvorschlag sehen, der alle genannten "must haves" in sich vereint und auch nachbaubar ist...
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 18.06.2016
Zitat:Oder erwartest Du eine voll ausgearbeite Konstruktion und Einkaufsliste?
Das nicht, aber wenn die hier aufgezeigten Punkte zwingend sind, dann muss es doch ein solchen Lautsprecher auch im DIY Bereich bereits geben. Ich habe die letzen 5 Jahre K&T und Hobby Hifi grob durchgeblättert und eine solche Konstruktion nicht entdeckt...
Die Kritikpunkte und Ratschläge an meinem aktuellenHT/MT Modul waren:
Der AMT ist zu groß, da rücken die Mittelpunkte der MTs zu weit auseinander - Ergo es muss wohl eine Kalotte mit kleinen Korbmaß sein.
- Die MTs sind zu groß. Du solltest 3" MTs nehmen.
- Zwei 5" MTs für den unteren MT Bereich sind zuviel. Ich soll einen weglassen.
Daher kam ich zum Schluss, dass wohl die ideale Konstruktion in etwa so hinsichtlich der Chassis Auswahl aussehen muss:
- Einem höchstwertiger Kalotten HT, der sich niedrig Trennen lässt.
- Zwei höchswertige 3" MTs für den oberen und mittleren MT Bereich, eng um den HT gepaart
- Ein 5" MT, der den unteren MT übernimmt und nach unten bis 120/130Hz spielt.
Nur finde ich dazu keinen einzigen Bauvorschlag.
???
LG Thorsten.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - 2pi - 18.06.2016
TH_F73 schrieb:Ich möchte das unbedingt direkt vergleichen können...
Wie soll das gehen ? Mit einer kleineren Kalotte wüssen die WFs auch wieder wandern.
TH_F73 schrieb:Ein enges Zusammenrücken der Zentren der MT wird mit diesem AMT ja nie möglich sein.Das ist erst mal eine Frage der Trennfreq.
TH_F73 schrieb:Folglich kann das wohl nur mit einer kleinbauenenden Kalotte funktionieren, die sich super niedrig Trennen lässt.Eine klein bauende Kalotte strahlt horizontal auch wieder weiter und leuchtet die Kanten mehr an. Pest oder Cholera.
Einen Möglichkeit für eine Echte D'Appo findest du hier. Dann muss das Gehäuse aber Sanduhrenförmig werden, um die horizontalen Gehäuseeinflüsse zu minimieren. Oder noch breiter, was in deinem Wohnzimmer schwierig wird.
Grüße
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 18.06.2016
Zitat:Wie soll das gehen ?
Ich baue ein völlig neues mittleres Modul. Das alte Modul bleibt wie es ist.
Zitat:Das ist erst mal eine Frage der Trennfreq.
Der große AMT ist unmöglich unter 2kHz einsetzbar. Wie soll das dann gehen. Kann doch nur bedeuten, dass ein wie hier gefordertes möglichst "echtes" d'appo mit dem AMT niemals realisierbar sein kann.
Zitat:Pest oder Cholera.
Sorry - aber jetzt kenne ich mich erst recht nicht mehr aus.
:o
LG Thorsten.