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Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - holly65_MKII - 04.07.2018
Moin Christoph.
fosti schrieb:@Karsten: geht: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-220hq/ oder https://www.tymphany.com/peerless/driver-search-results/driver-detail/?id=793ich kenne beide von Dir velinkte Kandidaten - die sind gut......aber.....
Der SPH kann, wenn man ihn konsequent auch unter größeren Winkeln betrachtet, bis ca. 2,2-2,3Khz eingesetzt werden.
[ATTACH=CONFIG]44097[/ATTACH]
Den habe ich für einen Bekannten sehr schön mit AMT verheiratet.
[ATTACH=CONFIG]44098[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]44099[/ATTACH]
Vom Nomex habe ich mal den kleinen Bruder verbaut - der geht bis ca. 2,8Khz
Die Messungen sind leider alle im off.....
LG
Karsten
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Auf jeden Fall gab und gibt es durch die Zeit durch einige Firmen eine zielorientierte Entwicklung. Für ihre Zeit durchaus respektable Entwicklungen wie von Altec, JBL etc. die oft sogar bahnbrechend (Mantaray, Bi-Radial, SFG, SVG etc.) gewesen sind, aber eben nicht der Weisheit letzter Stand. Man kann dafür eine gewisse Begeisterung entwickeln (Kaspie für seine VOTT, ich für die 4430/35), das heisst aber nicht, dass es heute keine besseren Lösungen gibt. Natürlich funktionieren die allermeisten Lautsprecher auf der Lorentzkraft. Damit aber zu behaupten in den letzten 100 Jahren hätte sich nichts getan ist nur äußerst müde zu belächeln.......
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 04.07.2018
roomcurve schrieb:Ja und das Problem liegt da eben nicht an den neutralen Lautsprechern, sondern an der Aufnahme wie oben im Toole'schen audio circle of confusion gezeigt. Es kann ja nicht für den Endkonsumenten die Lösung sein per Trial & Error für jedes Album einen anders gesoundeten Lautsprecher brauchen zu müssen damit er die Fehler der Aufnahme kompensieren soll und sie wieder Spaß machen.
Eben! Das Sounding verschiebt man dann besser in die elek. Signalverarbeitung, bsp in einen EQ oder dergleichen... dann lässt sich das pro Album/Musik individuell einstellen und ist nicht durch einen vorgesoundeten Lautsprecher beschränkt.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 04.07.2018
fosti schrieb:Damit aber zu behaupten in den letzten 100 Jahren hätte sich nichts getan ist nur äußerst müde zu belächeln.......
Das sehe ich auch so. Eine meiner frühen Erfahrungen mit einem von diesen unsäglichen ovalen Radiotreibern: Signal draufgegeben, Schwingspule hüpft aus dem Spalt und bleibt draußen. Nein Danke!:thumbdown:
Moderne, klippeloptimierte Treiber können lauter, erzeugen weniger nichtlineare Verzerrungen und Störgeräusche bei größeren Hüben und sehen auch noch besser aus. Warum sollte ich mir so eine olle Gurke antun? Der einzige Grund, der mir einfällt, ist der Wunsch nach Stillstand. Vielleicht kommt der wirklich mit dem Alter und ich bin noch zu jung dafür (<40). Ich verachte CD, Kassette und Schallplatte jedenfalls immer noch wegen ihrer Unhandlichkeit...
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - a.j.h. - 04.07.2018
Nur, um mal vorwegzugreifen: Ich sage nicht, dass es keine Bewegung in der Entwicklung bei Lautsprechern gab, nur:
BiGKahuunaBob schrieb:Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etcEine Messmethode, die zu was geführt hat? Damit trotz großer Luftspalte geringer Klirr möglich ist. Das konnte JBL schon Anfang der 70'er besser als die meisten aktuellen Chassis. Auch ohne Klippel.
Aber es ist schon richtig: Solche Methoden gibt es noch nicht sehr lang.
BiGKahuunaBob schrieb:Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichenAuch hier: Siehe oben. Das sind Dinge, die heute nicht anders gebaut werden als nicht auch schon vor 40 Jahren.
Hubfähigkeit allgemein!
BiGKahuunaBob schrieb:Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etcMiniaturisirung? Wir reden doch hier wohl noch über HiFi und nicht über irgendwelche Brüllwürfel oder Einbauquäken in Kleinstgehäuse?! Das hat nämlich nichts mit hochwertiger Musikwidergabe zu tun.
BiGKahuunaBob schrieb:Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an HandarbeitHat zuallererst mal nur etwas mit Kosten zu tun und bringt der Konstruktion an sich keine Verbesserung
BiGKahuunaBob schrieb:und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)
In der Praxis werden zum größten Teil Pappmembrane verbaut. Oder Plastik. Die sogenannten Hightechmembrane sind auch so neu nicht mehr.
Bei Sicken etc. ist's schon richtig: Selbst aktuelle Schaumsicken (sollen) langzeitstabiler sein. Das hat aber mit der Funktion des Chassis nichts zu tun.
BiGKahuunaBob schrieb:Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.Den Chinesen sei Dank - mit allen Nebeneffekten.
BiGKahuunaBob schrieb:Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!
Im PA-Bereich ist vor allem für ein Anforderungsprofil entwickelt worden: PA. Hier ist geringes Gewicht und (thermische und/oder elektrische) Belastbarkeit gefordert. Und dann natürlich die jeweilige Anforderung an die Einbausituation - also Parameter. Andere - akustische - Kriterien kommen i.d.R. erst danach. Wirkungsgrad und Klirrarmut (linearer und nicht linearer Klirr) sind lange nicht mehr das Maß der Dinge. Vieles lässt sich im täglichen Betrieb leicht entzerren (DSP) und mit Leistung füttern (Schaltverstärker).
Aber auch hier gibt es immer mal wieder Ausnahmen: Celestion, die mit ihren neueren Sachen in eine Nische zwischen PA und HiFi springen. Aber auch das ist historisch nichts bahnbrechend Revolutionäres.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Ich kenne jemanden, der hat jahrzentelang auf die 10" Bässe mit Görlich Sandwich Membranen geschworen (und ich finde die ebenfalls super)....heute sagt er, dass der Bass seiner KH420 (mit 10" PHL OEM) um Längen besser ist!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
a.j.h. schrieb:....Wie gesagt steckt die Entwicklung im Detail. Für einen Laien sieht ein Verbrennungsmotor nicht anders aus, als vor 100 Jahren. Wer sieht schon eine andere Oberflächenbearbeitung der Zylinderbuchsen etc. nur um nicht noch 100 oder mehr andere Verbesserungen aufzuzählen etc. Ich kenne aus Zündapp- und Kreidlerzeiten noch den einen oder anderen Kolbenfresser.....woran liegt's, dass das heute passé ist? Weil sich nichts getan hat?! Wie gesagt, das Prinzip ist das gleiche. Die Verbesserung steckt im Detail! Noch mal zu dem LS: Ihrer Zeit weit voraus und sicherlich heute noch ein mehr als guter LS: http://lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1977-l212.htm
Aber auch hier gibt es immer mal wieder Ausnahmen: Celestion, die mit ihren neueren Sachen in eine Nische zwischen PA und HiFi springen. Aber auch das ist historisch nichts bahnbrechend Revolutionäres.
Geht heute besser und mit einem Weg weniger: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1086/LS1_series_folder_March_2017.pdf
Keine Verbesserung? Es gibt immer Negierer.....
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 04.07.2018
BiGKahuunaBob schrieb:Eben! Das Sounding verschiebt man dann besser in die elek. Signalverarbeitung,.
Moin,
ich weiß ja nicht was ihr wo und wie hört. Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer. Es ist halt nicht jede Musik mit jedem Lautsprecher anhörbar. Wenn ich abrocken will, dann darf das auch schon mal in Originallautstärke sein.
Die dazu notwendigen Trümmer haben bei zarten Tönen manchmal ihre Probleme.
Man kann auch nicht alles mit jedem vergleichen.
Ein interessanter Vergleich alt gegen neu findet augenblicklich ja hier statt ...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17436-BBC-LS-3-5a-Battle-Der-Herbstbattle-ausnahmsweise-mal-nicht-im-Norden
so abwegig, wie von einigen hier als Sommerlochfüller in Endlosschleife geschildert, ist das Thema hier ja wirklich nicht.
Ich bin dafür, das jeder, der hier noch mal das Wort "Sommerloch" kalauert sich selbsttätig einen böses Schweinchen-Aufkleber auf den Bildschirm pappt.:p.
Der angeregte Vergleich von technischer Entwicklung läßt sich natürlich nicht nur mit kleinen Kisten sondern über die Jahrzehnten an großen Kisten aus der gleichen Quelle treffen.
http://www.audioheritage.org/html/profiles/lmco/iconic.htm
"Kompaktes" Zweiwegesystem als Urvater dieser Reihe, fremderregt. 1937
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/pro-speakers/9846-8a.htm
Studiomonitor auch als Santiago in Heimausführung als Weiterentwicklung mit theoretisch berechneter Weiche und gleichen Werten in beiden Weichenzweigen. 1970?
http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-speakers/1984-4430-35.htm
Constant Directivity mit akustisch entwickelter Weiche 1984
http://www.newaudio.it/JBL/4367%20JBL%20(1)/JBL%20Synthesis%204367%20White%20Paper.pdf
Spezieller linearer Antrieb des Midbass und Hochtontreiber mit gegeneinander arbeitenden Ringmembranen, state of the Art. aktuell
Ein Hörvergleich dieser großen Kisten wäre zu diesem Thema sehr interessant.
Gruß Kalle
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Könnte man mal den Begriff "fremderregt" richtig verwenden?! Ein Chassis mit Permanentmagneten ist genau so wie eines mit Feldspule "fremderregt" EDIT: aka "Nebenschlussprinzip"!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 04.07.2018
Andreas,
wir können uns jetzt wieder an allen Punkten abarbeiten, aber ich denke es ist für alle klar, dass es genug Fortschritt gibt es die meisten für ihre Konstruktionen zu fairen Preisen nutzen können. Ich sehe in Summe einfach keinen technischen Grund alte Treiber zu nutzen – auf einen konkreten Vergleich funktionsähnlicher Treiber aus den jeweiligen Epochen ist ja bislang keiner der Altvorderen eingegangen. Und wenn man sich schon nicht mit Messwerten überzeugen lässt dann ist es doch zumindest für DIY ein Problem, wenn Alttreiber nicht mehr lieferbar sind und eine Nachbaubarkeit gar nicht gegeben ist.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Kalle schrieb:Moin,Moin Kalle,
ich weiß ja nicht was ihr wo und wie hört. Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer. Es ist halt nicht jede Musik mit jedem Lautsprecher anhörbar. Wenn ich abrocken will, dann darf das auch schon mal in Originallautstärke sein....
es gibt ja Mainmonitore, auch wenn viele bei Studiomonitoren nur an diese kleinen Nahfeldzwerge denken :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 04.07.2018
Kalle schrieb:Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer.
Bei diesen Pegelanforderungen am besten zu großen Studiomonitoren greifen oder mal das Gehör untersuchen lassen :eek:
[ATTACH=CONFIG]44100[/ATTACH]
(Genelec 1236A, maxSPL 130 dB)
EDIT: Christoph war schneller :prost:
fosti schrieb:Ich kenne jemanden, der hat jahrzentelang auf die 10" Bässe mit Görlich Sandwich Membranen geschworen (und ich finde die ebenfalls super)....heute sagt er, dass der Bass seiner KH420 (mit 10" PHL OEM) um Längen besser ist!
Soweit ich weiß ist das der PHL 3411, kann sein, das Neumann die Vollkupferspule ordert anstatt verkupertes Alu (mehr BL), ansonsten wird da nicht viel OEM-spezifisch sein. Kostet ab Werk (ggfs auch über Achenbach) nur einen Bruchteil was man für die alten 10er Görliche hinlegen muss und sind in allen Belangen besser. Schönes Beispiel!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 04.07.2018
fosti schrieb:Könnte man mal den Begriff "fremderregt" richtig verwenden?! Ein Chassis mit Permanentmagneten ist genau so wie eines mit Feldspule "fremderregt" EDIT: aka "Nebenschlussprinzip"!
Moin Christoph,
sehe ich anders, ich denke du siehst das zu eng. Bei Penetrantmagneten
habe ich ein "stand alone" System, während ich bei einer Feldspule zusätzlich ein externes Netzteil brauche. Die Erregung kommt aus der Steckdose. Was schlägst du als Alternative vor, Feldspule anstatt fremderregt?
Richtig interessant wäre ja wirklich ein Reihenschlusssystem
.Gruß Kalle
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Genau: Feldspule wäre der richtige Begriff. Und Lautsprecher mit Permantmagneten und Feldspule im Nebenschlussprinzip nennt man fremderregt. Mit moderner Leistungelektronik ist auch eine Feldschwächung wie bei Feldspulen mit Permantmagnetmotoren (EC-Motoren) möglich. Das Reihenschlussprinzip nutzt man bei Traktionsantrieben (alte E-Loks) weil hier hohe Anfahrmomente und mit steigender Drehzahl weniger Momentenbedarf besteht (quasi ein automatischer Feldschwächbetrieb). Für LS halte ich das Prinzip für nicht zielführend. mIt moderner Leistungselektronik und Regelungstechnik wird Nebenschlussmotoren Reihenschlusscharakteristik "aufgezwungen" (z.B. ICE und andere moderne E-Loks).
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 04.07.2018
fosti schrieb:Moin Kalle,
es gibt ja Mainmonitore, auch wenn viele bei Studiomonitoren nur an diese kleinen Nahfeldzwerge denken :prost:
Moin,
natürlich gibt es die
, die stehen auch in jedem Übertragungswagen, Homestudio und jedem Senderaum
.Vielleicht lest ihr einmal:p, bevor ihr antwortet
.Kalle schrieb:die meisten Studiomonitore ........... klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer.Ich habe nicht alle geschrieben.
BiGKahuunaBob schrieb:Bei diesen Pegelanforderungen am besten zu großen Studiomonitoren greifen oder mal das Gehör untersuchen lassen :eek:Du hörst aber sehr eingeschränkt ... schon mal was über das Zwerchfell gehört?
Jrooß Kalle
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 04.07.2018
Die meisten Deiner Argumente stimmen einfach nicht :p
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - EMP - 04.07.2018
Ja aber was ist das für eine Aussage Kalle? Man kann doch nicht schreiben, dass sie angestrengt klingen, nur weil der Benutzer sie zu klein dimensioniert hat?
Wer hohe Pegel braucht, kauft sich halt große. Und wenn der Abmischer noch funktionierende Ohren hat, reicht es ihm halt vll. auch eine Nummer kleiner.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kalle - 04.07.2018
EMP schrieb:Ja aber was ist das für eine Aussage Kalle? Man kann doch nicht schreiben, dass sie angestrengt klingen, nur weil der Benutzer sie zu klein dimensioniert hat?.
Ähämm,
natürlich kan man das, versuche es mal, das geht ganz locker ....sonst hätte du das doch auch nicht lesen können.
..Natürlich ist es nicht sinnvoll zu laut zu hören, manchmal muss oder darf das aber auch mal sein.
Der Trend zum Zweitlautsprecher ist latent vorzufinden
.Gruß Kalle
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 04.07.2018
Kalle schrieb:Der Trend zum Zweitlautsprecher ist latent vorzufinden
Bei Stereo wohl kaum ein Wunder!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - EMP - 04.07.2018
Ja laut hören ist ja nicht schlimm, aber wenn es der Lautsprecher nicht mehr kann muss man halt upgraden.
Einem 6 Zöller vorzuwerfen, er kann keine 130db in einem 20 m2 Raum entspannt erzeugen finde ich iwo komisch
VG Michi