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Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 25.01.2021
Zeig mal Bitte ein nicht normiertes Sonogramm.:prost:
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 25.01.2021
Klar, kein Problem.
Originale Weiche:
[ATTACH=CONFIG]58714[/ATTACH]
Aktueller Stand passiv:
[ATTACH=CONFIG]58715[/ATTACH]
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
[ATTACH=CONFIG]58716[/ATTACH]
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Joern - 25.01.2021
... wenn Du für Farbscale in allen Abbildungen den gleichen Maßstab nehmen würdest, könntest Du vielleicht schon dicht am Ziel sein ...
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 25.01.2021
Sorry, hier noch mal mit gleicher Skalierung.
Originale Weiche:
Aktueller Stand passiv:
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
EDIT: Das klappt irgenwdie nicht, VituixCAD nimmt für den höchsten Wert automatisch dunkelrot
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 25.01.2021
tomo schrieb:Aktueller Stand passiv:Ja, schön.
[ATTACH=CONFIG]58715[/ATTACH]
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
[ATTACH=CONFIG]58716[/ATTACH]
:prost:Wobei mich (rein optisch) die leichten Aufweitungen (aktiv) bei ca. 2,5 und 3,5Khz ein wenig stören würden.
MEn. ist das im Hörtest zu entscheiden - und wenn die erste Wellenfront am Hörplatz auch "sauber" ist.......:thumbup:
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Slaughthammer - 25.01.2021
Uff.. lange nicht hier reingeguckt, das hat sich ja wirklich großartig entwickelt! Der aktuelle Stand passiv sieht doch schon richtig Ordentlich aus.
Eine kleine Anmerkung:
tomo schrieb:Sind leider alles einkanalige Messungen in REW. Ich werde das irgendwann noch mal mit Loopback probieren.
Ohne Loopback Einzeltreiber als Basis für eine Weichensimulation zu messen ist meiner Erfahrung nach Zeitverschwendung. Man kann das irgendwie hinbekommen, es ist aber immer mit zusätzlichem Aufwand und einer gewissen Unsicherheit verbunden. Ansonsten noch ein freundliches :rtfm:: VituixCAD_Measurement_Preparations_REW.pdf
Wenn man einmal saubere Messdaten der Einzelzweige hat kann man beliebig viele Weichen durchsimulieren ohne nochmal das Abstrahlverhalten messen zu müssen. Und wenn man eh schon dabei ist zu messen kann man ja auch die Box nochmal 90° drehen und vertikale Winkel messen...
Gruß, Onno
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 27.01.2021
Slaughthammer schrieb:Uff.. lange nicht hier reingeguckt, das hat sich ja wirklich großartig entwickelt! Der aktuelle Stand passiv sieht doch schon richtig Ordentlich aus.
Gruß, Onno
Danke, wenn ich die Weiche fertig habe, lasse ich es in der Kombination hier dann auch erst mal bleiben und reiche ordentliche Messungen nach - auch vertikal
Mal angenommen, ich würde mich irgendwann doch für eine Horn/Kompressionstreiber-Kombination entscheiden... wie gesagt, im Keller liegt eine fertige Box mit 450 x 300 mm Schallwand und noch ohne Ausfräsungen...
Für's Hörnchen blieben dann grob 185 x 300 mm übrig. Was könntet ihr für "Hifi-Highend-Home-PA" empfehlen? Limmer 021/022 mit ... ? MRH-180 mit ...? Oder gleich einen fertigen XD-125? Der 10" Wavecor spielt blitzsauber bis 2 kHz, irgendwo in dem Bereich könnte ich also trennen.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 28.01.2021
Hallo Tobias,
tomo schrieb:Für's Hörnchen blieben dann grob 185 x 300 mm übrig.Was speziell Limmer betrifft habe ich das 021 und das 106 mal vermessen (Sica, RCF und BMS Treiber).
Was könntet ihr für "Hifi-Highend-Home-PA" empfehlen? Limmer 021/022 mit ... ? MRH-180 mit ...? Oder gleich einen fertigen XD-125? Der 10" Wavecor spielt blitzsauber bis 2 kHz, irgendwo in dem Bereich könnte ich also trennen.
Messungen waren z.T. "gut", hauptsächlich aber "durchwachsen" (auf passiv bezogen) - bei den Hörnern (Ladung mit den Treibern) hat sich eine
mögliche (passive) Trennung meist um 2Khz herauskristallisiert.
Ich weiß aber das andere Forenmitglieder (z.B. Azrael / Michael :bye
mit dem 021 vermutlich mehr Erfahrung haben.Was ich noch dunkel auf dem Schirm habe ist das BMS 2193:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_2193
Ich meine damit im www mal sehr schöne Messungen gesehen zu haben.
Edith mein das sie in der K+T 3 / 2004 einen Test mit 2193 und 4538 gefunden hat.
Insgesamt kommt es imho darauf an welches Abstrahlverhalten / wie breit ? CD? Du bevorzugst......
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 28.01.2021
Danke für die Tipps!
[quote=4711Catweasle]
Insgesamt kommt es imho darauf an welches Abstrahlverhalten / wie breit ? CD? Du bevorzugst......
/QUOTE]
Einen perfekt konstanten Laserstrahl brauche ich nicht unbedingt in der Abstrahlung. Darf auch ruhig etwas breiter sein. Hauptsache smooth. Ich war bisher immer sehr angetan von Lautsprechern mit zunehmender aber stetiger Bündelung mit so um die 5 - 10 dB, also typischen Studiomonitoren mit kleinen Waveguides wie Genelec, K+H und Konsorten. Einen Kompressionstreiber mit Horn habe ich zu Hause noch nie gehört, nur auf Veranstaltungen
So lang keine groben Stufen in der Abstrahlung sind, bin ich glaube ich zufrieden.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 28.01.2021
Ich habe beide, das 021 und das 022. Ich kann da gar nicht rummoppern.
Die 022 betreibe ich in einem Setup für das Wohnzimmer, also so ein Heimkino-Hifi-Zwitter. Die Main-Lautsprecher sind 2-Weger, Eminence Deltalite II 2510 als TMT und BMS 4550 halt am Limmer 022, das Ganze aktiv getrennt. Das war mein Erstlingswerk und ist immer noch in Betrieb. :-)
Das Limmer 021 ist eingebaut in ein kleines, passiv getrenntes Top mit dem BMS 4538 als Treiber am 021 und dem Celestion TF0818 als TMT, das Ganze wie auch im Wohnzimmer ergänzt durch Subwoofer unterschiedlicher Art. Derart hochpassgefiltert ist geradezu erstaunlich, was da rauskommt. :eek:
Was möchtest du wissen? :denk:
Viele Grüße,
Michael
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 28.01.2021
tomo schrieb:Einen perfekt konstanten Laserstrahl brauche ich nicht unbedingt in der Abstrahlung. Darf auch ruhig etwas breiter sein. Hauptsache smooth. Ich war bisher immer sehr angetan von Lautsprechern mit zunehmender aber stetiger Bündelung mit so um die 5 - 10 dB, also typischen Studiomonitoren mit kleinen Waveguides wie Genelec, K+H und Konsorten. Einen Kompressionstreiber mit Horn habe ich zu Hause noch nie gehört, nur auf VeranstaltungenDa fällt mir jetzt ad hoc für "auch mal richtig laut" nichts geniales zu ein.....grade nicht mit breiterer Abstrahlung.
So lang keine groben Stufen in der Abstrahlung sind, bin ich glaube ich zufrieden.
Da wäre vermutlich eine Kalotte im WG im Vorteil - kann aber wiederum nicht wirklich laut......
Ich bin für mich gerade an einem 3 Wegerich dran - das aufgesetzte Hoch / Mittelton Top kann auch allein fullrange bis ca. 60Hz.
Hatte ich schon passiv testweise so weit beschaltet:
[ATTACH=CONFIG]58773[/ATTACH]
Da steckt das PH-230/CD350 mit 8 RCF, bei 1,7-1,8Khz getrennt, drin.
Ein 12 Zoll TT soll da drunter (Box soll nicht so groß werden) und wird dann komplett DSP beweicht.
Das Teil macht im Hochton ca 60 Grad - was in unserem schlecht bedämften Wohnzimmer ganz gut ist.
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Franky - 28.01.2021
Schau mal hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18655-Waveguide-f%FCr-AIRMT-130/page3
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 28.01.2021
@Franky:
Ich überlege immer noch, die MHT-EInheit an meinem geplanten Dreiweger abnehmbar (nebenbei auch drehbar, weil quadratisch) machen soll, schon um auch mal sowas etwas einfacher auszuprobieren zu können.
Oder auch mal 'nen Koax.
Ansonsten:
Über meine Verwendung des Limmer 021 gibt es hier einen Thread. Das war mein Passiv-Erstlingswerk. Da finden sich hier auch Sonogramme, allerdings der passiv beschalteten Box. Man sieht, dass das Abstrahlverhalten auch recht konstant ist, allerdings eher nicht zumehmend bündelnd.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Das vertikale Sonogramm bitte nicht so ernst nehem, das kann so symmetrisch gar nicht gewesen sein, ich kann mir schon denken, woran das liegt......:denk:
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 29.01.2021
Hallo,
tomo schrieb:Meine erste Passivweichen-Entwicklung läuft auf Hochtouren. Langsam sorge ich mich um die Beinchen einiger Kondensatoren, so oft wie ich die schon an- und abgeklemmt habe
[ATTACH=CONFIG]58705[/ATTACH]
das habe ich jetzt erst bemerkt - hast Du mit dieser Mess-Entfernung entwickelt?:eek:
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 29.01.2021
Azrael schrieb:Was möchtest du wissen? :denk:
Mich interessiert glaube ich am meisten, wie sich ein Kompressionstreiber mit Horn im Wohnzimmer tatsächlich anhört. Kann man das mit einfachen Worten beschreiben oder gibt es da gar nichts Besonderes zu berichten, weil es - wenn richtig gemacht - gar nicht besonders "klingt"?
Ich kenne solche 8/10/12"-Topteile mit 2 Wegen wirklich nur von Kleinveranstaltungen (Silberhochzeit etc.). Da dann mit Ständern auf einen Falthorn-Subwoofer (oder Bandpass) geschraubt. Den Klang habe ich als trötig und hohl in Erinnerung, wahrscheinlich war das aber auch immer irgendwelcher Lowend-Schrott. Hat mich dann aber meistens auch nicht besonders interessiert
10" fände ich schon cool, weil ich den teuren Wavecor (für irgendwas muss der ja gut sein) und auch noch ein unbenutztes Pärchen Monacor SP-10/250PRO herumliegen habe. Die werden aber wohl bei 1,5 kHz schon unruhig, während der Wavecor bis über 2 kHz keine Probleme macht.
Wie wäre es für den Anfang mit einem kleinen Hörnchen wie dem STH-100? Das wird hier überall als unproblematisch beschrieben und sieht auch noch recht "hübsch" aus
Für perfekte CD mit einem 10" aber wahrscheinlich zu klein. Würde allerdings super in mein Reste-Gehäuse passen. 4711Catweasle schrieb:[ATTACH=CONFIG]58773[/ATTACH]
Da steckt das PH-230/CD350 mit 8 RCF, bei 1,7-1,8Khz getrennt, drin.
Ein 12 Zoll TT soll da drunter (Box soll nicht so groß werden) und wird dann komplett DSP beweicht.
Das Teil macht im Hochton ca 60 Grad - was in unserem schlecht bedämften Wohnzimmer ganz gut ist.
Grüße
12" mit dem PH-230 ist natürlich auch schon ein amtliches Böxlein. Auf welche Entfernung hörst du denn damit?
Azrael schrieb:Ansonsten:
Über meine Verwendung des Limmer 021 gibt es hier einen Thread. Das war mein Passiv-Erstlingswerk. Da finden sich hier auch Sonogramme, allerdings der passiv beschalteten Box. Man sieht, dass das Abstrahlverhalten auch recht konstant ist, allerdings eher nicht zumehmend bündelnd.
Das sieht doch wunderbar aus. Wie gesagt, ich habe einige Jahre zufrieden mit einer Nubert nuBox gehört. Und die machte horizontal einen prächtigen Tannenbaum mit 10" und 1" Kalotte ohne Waveguide. So empfindlich scheine ich da nicht zu sein. Ich höre aber auch nur in 1,5m - 2m Abstand.
4711Catweasle schrieb:Hallo,
das habe ich jetzt erst bemerkt - hast Du mit dieser Mess-Entfernung entwickelt?:eek:
Grüße
Nee, habe das Mikro kurz zur Seite gestellt, um den hässlichen Teppich zu saugen ;-) Habe immer penibel 1 m Abstand eingehalten.
BTW: Mit zweikanaliger Messung in REW und korrekt ermittelten Phasen bekomme ich jetzt in VituixCAD beängstigend genaue Ergebnisse simuliert. Das lässt sich von den realen Messungen kaum noch unterscheiden. So macht Weichenbasteln wirklich Laune.
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Azrael - 29.01.2021
Den einzigen Unterschied zu Konzepten ohne Schallführung im HT-Bereich, den ich feststellen kann, ist eine gewisse Direktheit im Klang, die sich daraus ergibt, dass hier Direktschall gegenüber Diffusem dominanter ist. Auf mich wirkt das in positivem Sinne ziemlich detailreich.
Ansonsten könnte ich nicht sagen, dass es irgendwie "besonders klingt", sondern in bestem Sinne gar nicht, wenn denn alles beim Beweichen gelüppt hat.
Im Wohnzimmer habe ich auch noch ein Paar Main-Speaker, die im Hochton mit dem BMS 4550 am Limmer 022 ausgestattet sind. Hier arbeitet als TMT ein 10''er, ein Eminence Deltalite II 2510. Getrennt ist das Ganz per DSP bei um 1,5 kHz.
Das 022 strahlt etwas enger, als das 021, aber m.E.n. noch breit genug. Es ist zudem wie das 021er ein CD-Horn.
Diese Box war von Subwoofern abgesehen mein Mehrweg-Box-Erstlingswerk (da war ich noch reichlich grün hinter den Ohren). Auch dazu gibt es einen Thread, den du hier finden kannst.
Er dreht sich dort erst um die Auswahl der Treiber und auch der Treiber-Horn-Kombinationen für den Hochton.
Ich hatte da auch erst nach Möglichkeiten mit dem STH-100 gefragt, man war da aber skeptisch, ob das mit einem 10''er Sinn macht, weil es sich nicht tief genug trennen lässt. Im Sinne der Gleichmäßigkeit der Abstrahlung sind da mämlich wohl eher 1,5 kHz Trennfrequenz anzustreben, als 2 kHz und darüber.
M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab. Sowas kann natürlich auch gefallen, müsste man sich halt mal anhören.
Mit dem PH-230 bin ich auch schon eine Weile am basteln und es ist auch kein CD-Horn, sondern bündelt wie das STH-100 auch zunehmend. Da habe ich ja bald Gelegenheit, zu testen, ob das was für mich ist.
tomo schrieb:Wie gesagt, ich habe einige Jahre zufrieden mit einer Nubert nuBox gehört. Und die machte horizontal einen prächtigen Tannenbaum mit 10" und 1" Kalotte ohne Waveguide. So empfindlich scheine ich da nicht zu sein. Ich höre aber auch nur in 1,5m - 2m Abstand.
So kurze Hörabstände sorgen ja auch für eine gewisse Dominanz des Direktschalls, die Unausgewogenheit des Diffusschalls bei "Tannenbaum"-Konstruktionen fällt da noch kaum auf, denke ich. Meine Hörabstände gehen eher so in Richtung 3 Meter und mehr.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
tomo schrieb:BTW: Mit zweikanaliger Messung in REW und korrekt ermittelten Phasen bekomme ich jetzt in VituixCAD beängstigend genaue Ergebnisse simuliert. Das lässt sich von den realen Messungen kaum noch unterscheiden. So macht Weichenbasteln wirklich Laune.Ja, nicht wahr? Das ist schon bald unheimlich manchmal....:eek:
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 29.01.2021
tomo schrieb:Mich interessiert glaube ich am meisten, wie sich ein Kompressionstreiber mit Horn im Wohnzimmer tatsächlich anhört. Kann man das mit einfachen Worten beschreiben oder gibt es da gar nichts Besonderes zu berichten, weil es - wenn richtig gemacht - gar nicht besonders "klingt"?ich habe das hier mal ganz kurz umschrieben:
12" mit dem PH-230 ist natürlich auch schon ein amtliches Böxlein. Auf welche Entfernung hörst du denn damit?
Nee, habe das Mikro kurz zur Seite gestellt, um den hässlichen Teppich zu saugen ;-) Habe immer penibel 1 m Abstand eingehalten.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21205-Horn-Treiber-Messungen&p=297287&viewfull=1#post297287
Zitat:Klanglich ist das "fokussierter", nicht so "weiträumig" - Ortung von Sängern und Instrumenten istNatürlich unter der Voraussetzung einer "Sauberen" Entzerrung unter "HiFi" Gesichtspunkten.....manche PA Kisten
sehr präzise und direkt, links und rechts außerhalb der LS spielt sich dafür nicht so viel ab wie bei einem breiter strahlenden Konzept.
können einen ganz schön "anschreien".
Der Hörraum , Reflektion und Diffusion haben ebenfalls noch einen Anteil am "Klanggeschehen".
Der 12 ist nur der Tieftöner......8 Zoll Mitteltöner.
ich habe hier zwischen 2,5 - 3 Meter.....
Hier läuft auch sowas sehr klasse:
https://www.flickr.com/photos/_hb/48861668612/in/album-72157711238264187/
Lokation ist aber nicht bei mir zuhause.
Ich genieße auch gern mal in Konzertlautstärke.:eek:
Puuhu ich dachte schon.....:ok:
Zitat:M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab.Genau so ist das, und MEn. obenraus sogar ziemlich eng.:prost:
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - Slaughthammer - 29.01.2021
Zum Thema wie sich so eine DruKa/horn Kombi im Wohnzimmer anhört: Meiner Meinung nach super! Also eigentlich gar nicht. Man muss halt das passende Horn zum Gehäuse und restlichen Lautsprecher haben, dann bekommt man bei passender Entzerrung/Weiche einen tonal sehr neutralen Lautsprecher, der bei entsprechender Bassunterstützung im Wohnraum niemals an die Grenze seiner dynamischen Fähigkeiten kommt. Vorher gibt der Hörer oder die Inneneinrichtung auf. Und das ganze passiert ohne dass es sich "laut" anhört. Das liegt auch daran, dass bei hohen Lautstärken der Diffusschall anders wahrgenommen wird, mit engerer Abstrahlung hat man gerade im kritischen Präsenzbereich weniger davon. Zudem köchelt so ein Hornhochtöner bei 100 dB/1m noch nicht mal auf Standgas... meine BMS4524 Kombi (siehe Link weiter unten) macht im unteren Übertragungsbereich ~109 dB/1W/1m, da geht bei 100 dB also etwa mehr als 0,1 W auf die Schwingspule.
Du schreibst ja auch von 1,5 bis 2 m Hörentfernung, da könnte man vielleicht mal über einen PA-Coax nachdenken, habe ich auch ne ganze Zeit lang neben dem Schreibtisch stehen gehabt, das hat eigentlich sehr gut funktioniert. Wenn sich das im aktuellen Wohnzimmer so hätte stellen lassen hätte ich das vermutlich immer noch so.
Mit solchen Lautsprechern habe ich bisher die für mich besten Ergebnisse immer mit einer ABX-Aufstellung erreicht, also so stark eingewinkelt, dass sich die Achsen vor dem Hörplatz treffen. Das gibt dann auch die bestmögliche akustische Ausleuchtung im ganzen Raum.
4711Catweasle schrieb:Azrael schrieb:M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab.
Genau so ist das, und MEn. obenraus sogar ziemlich eng.:prost:
M.M.n.* sieht das so aus: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17872-Faital-STH-100-vs-P-Audio-PH-170-am-BMS-4524 :prost:
(Messbedingungen sind im ersten Post dokumentiert)
Ich würde das als CD ab 3,5 kHz bezeichnen, darunter leicht zunehmende Bündelung. Abstrahlwinkel so bei 80°*65°. Deutlich besser als herkömmliche beamende Traktrix- oder Expokonturen. An die Limmerhörner kommt es aber nicht heran.
Mit einem 10"er könnte das Abstrahlverhalten schon einigermaßen hinkommen, dann braucht man aber einen Treiber der unter 2 kHz trennbar ist. Der BMS4524 macht das nicht wirklich gut mit, das Horn sollte aber ab 1,5 kHz schaffen. Man müsste dann nochmal gucken was die breitere Schallwand für einen 10"er da noch macht, ich vermute dass die leichte Einschnürung bei 1,2 kHz dadurch noch etwas nach unten rutscht, wodurch man natürlich um 1,5 kHz auch noch etwas breitere Abstrahlung bekommt. Naja, ich sagte einigermaßen hinkommen, nicht perfekt passen
Man sollte dem 10"er dann eine schmale Schallwand geben und neben dem Horn die Kanten großzügig verrunden, ggf auch Fasen anbringen, dann bekommt man den Tannenbaum schon irgendwie geschmückt.Gruß, Onno
*Meiner Messwerte nach
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - 4711Catweasle - 30.01.2021
Hallo Onno,
komplette Zustimmung.:prost:
Beim STH100 / 4524 hat mich meine Erinnerung etwas getäuscht, meine Winkelmessungen
sagen genau das von Dir beschriebene.
Mit dem 4524 am XT1086 und doppel 10 habe ich für einen (leider verstorbenen) Bastler Kollegen
LS für eine spezielle Anwendung entwickelt.
[ATTACH=CONFIG]58788[/ATTACH]
Getrennt bei 2Khz für eine DIY 2x4W SE Röhre ohne Gegenkopplung.
Grüße
Wavecor TW030WA11 "frei" montieren? - tomo - 30.01.2021
Ich könnte auch z.B. ein MRH-200 einfach oben auf die Box stellen, da gibt's dann auch keine Platzprobleme und ich muss nix einfräsen