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Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Chlang - 30.03.2022
Christoph Gebhard schrieb:Bei deiner Lösung wird das "Problem" ja nur verschoben und nicht gelöst. Also entweder so oder so. Die ungeliebte Reihenschaltung muss halt irgendwo angewendet werden.Schön, dass dich die Höreindrücke begeistern, Christoph
Ich fand es richtiger die zwei Chassis, die auf ein gemeinsames Volumen arbeiten, in Reihe zu schalten als zwei autarke Systeme in Reihe zu schalten. Im Endeffekt spricht die Höhe der Impedanzspitzen (die vergleichbar wie free-air ist) auch für eine saubere Lösung, oder?
Gleich geht`s weiter mit einer Messung im Raum und ein paar Höreindrücken...
Ich denke, mit dem 2. Sub verbessert sich die Raumanregung noch und gleichzeitig verringern sich die Limitierungen.
Zur Parallel-Reichen-Schaltung nochmal:
Die Reihenschaltung erfolgt bei "meiner" Lösung dann aber mit dem Mittel der Parallelschaltung ist also tendenziell nicht so unterschiedlich. Dem hast du aber schon mit der Selektion der Chassis entgegengewirkt, wofür die Höhe der Impedanzspitzen dann auch spricht - also alles gut
Viel Spaß im Weiteren!
Grüße
Chlang
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - stoneeh - 31.03.2022
Franky schrieb:ich hatte vor einigen Jahren mal die Gelegenheit ein 8er Stack dieser URPS Subwoofer bei uns im Hörraum zu hören. Bestückt ist da jede Box mit 16 6" Bässen.
Meiner ääh mein Verschiebevolumen ist größer.
Aufgenommen während eines Soundchecks für eine meiner VAs. Lambda Labs Wall of Bass, Club SUB, Wr. Neustadt. SBA, 32x15" mit je +/- 25mm Hub. Wer wissen will wie sich CB ohne nennenswerte Verzerrungen & Raumeinflüsse anhört erhält dort seine Antwort.
Christoph: geile Klangbeschreibung (auf Post #58 bezogen). Wenn jemand so ausführlich wird weiß man dass es Spaß gemacht hat
.
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Jesse - 18.10.2022
Hallo Christoph,
hab ich was überlesen oder fehlt hier tatsächlich noch die Vollendung des Grund-Mittel-Hochtonparts?
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 18.10.2022
Hallo Jesse,
charmant nachgefragt
Aber das Projekt ruht im Moment. Den URPS finde nach wie vor richtig gut und auch ideal für eine "ultimative" Lösung, aber auch nur im mittleren und oberen Bass. Im Tiefbass sind die Limits unüberhörbar. Irgendwie auch kein Wunder bei den Klirrwerten.
Ich arbeite im Moment an einer anderen Box, allerdings nicht für meinen Hörkeller, sondern eher in Richtung Power-HiFi/Beschallung kleinerer Veranstaltungen/Feten.
Ein paar Ergebnisse kann ich gerne veröffentlichen, falls Interesse besteht.
Schönen Gruß, Christoph
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Gaga - 18.10.2022
Hallo Christoph,
Zitat:Ein paar Ergebnisse kann ich gerne veröffentlichen, falls Interesse besteht.
Unbedingt!
Grüße,
Christoph
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 03.01.2025
Frohes Neues zusammen,
hier geht es auch ein bisschen weiter. Zwar nicht mit der ursprünglichen Bestückung, aber ich habe den Zuschnitt der damaligen Idee verwendet und einen neuen Thread wollte ich jetzt auch nicht aufmachen:
Mit dem MR13TX wollte ich eigentlich etwas aufwendigeres bauen, aber da mir die Zeit fehlt und ich in den Tagen zum Jahreswechsel Lust aufs Bauen, Messen und Hören hatte, habe ich ihn in dieses alte Projekt integriert.
Den DA25TX habe ich ja schon hier verbastelt und er hat mir wirklich sehr gut gefallen (habe ich schon erwähnt wie scheiße die 1,5mm Blechfrontplatte ist
).Den 26W4867 möchte ich zudem gerne mal als Grundtöner hören. Er läuft in obigen Gehäuse (ca. 30 Liter) mit Hilfe des Roomgain vermutlich auch tief genug und wird eigenständig einen vollwertigen Lautsprecher bilden, aber es ist auch geplant ihn mit dem Wavecor SW312 aus meinem 4-Weger nach unten zu entlasten.
Die Positionen der Chassis sind nicht willkürlich, sondern unter den gegebenen Gehäuseabmessungen mit Vituix-Cad optimiert (ich habe es über Weihnachten tatsächlich mal geschafft dem Kimmo Saunisto etwas Geld für dieses geile Programm zu spenden, war längst überfällig).
Auf aufwendige und zeitintensive Lösungen beim Gehäusebauen werde ich verzichten.
Alles weitere in den nächsten Tagen...
Bis dann, Christoph
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - josh_cpct - 03.01.2025
Hallo Christoph
Ich muss mich als heimlicher Fan deiner Beiträge outen. Immer sehr inspirierend :prost:
Wie bist du bei der Schallwand Simulation für die Treiber Positionen vorgegangen?
Man kann ja glaube ich maximal gemütlich vorgehen: Hersteller-Messung einscannen, Geometrie der Membrane angeben, alles simulieren lassen...
Oder maximal zeitaufwändig: Jeden Treiber in einer großen (ähnlich Inifinite) Baffle verbauen und die Winkel nachmessen...
Oder eine Mischung.
Wie so oft wird Mehrarbeit wahrscheinlich mit höherer Genauigkeit belohnt.
Wobei zuletzt irgendwo im Purifi Blog gabs Kritik, dass sich Schall auf der Infinite Baffle anders OffAxis verhält als es ein Treiber auf endlicher Schallwand täte. Und dass man dazu viel komplexere Simulationen bräuchte um dies genauer vorherzusagen.
Dann noch ein Thema, Floor bounce. Du bist am Anfang des Threats darauf eingegangen. Und der scheint mir bei meinen derzeitigen Projekten auch tatsächlich sehr wichtig zu sein.
Ich war letzte Woche schockiert dass der Floor Bounce sogar noch über 1kHz eine wesentliche Rolle spielt, gehört und gemessen.
Die Simulation von Vituix lag dabei etwas neben der Realität. Überraschend gut, beinahe. Oder leider dran vorbei. Je nachdem wie man es sieht.
Nach meinem Eindruck reicht es nicht um einen Filter daran anzupassen. Definitiv nicht. Aber als Wettervorhersage, um sich schon mal auf Probleme einzustellen.
Lag ca 10-20% in der Frequenz daneben. Amplitude und Grundproblematik aber sehr gut in der Room Curve zu sehen und letztendlich auch in der Praxis problematisch.
Davon abgesehen, intelligent einen Kompakt-Monitor zu bauen. Hier kannst du die Höhe auf dem Stände einfach variieren, statt das ganze Standlautsprecher-Gehäuse neu zu bauen
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - JFA - 06.01.2025
josh_cpct schrieb:Wobei zuletzt irgendwo im Purifi Blog gabs Kritik, dass sich Schall auf der Infinite Baffle anders OffAxis verhält als es ein Treiber auf endlicher Schallwand täte. Und dass man dazu viel komplexere Simulationen bräuchte um dies genauer vorherzusagen.
Meinst du diesen Post mit den durch ausufernde Simulation gefundenen grandiosen Erkenntnissen? Wie, man muss den Waveguide mit Gehäuse denken? Das ist ja unglaublich, Bob, ich muss mir an den Kopf fassen!
Und dann macht man so einen Riesenaufriss und am Ende kommt ein total welliger Frequenzgang bzw. Sound Power heraus. Weil man halt nur auf Directivity optimiert hat. Gibt dann halt Abzüge in der B-Note*.
Der nächste Blogeintrag ist auch ein Quell der Freude, hätten sie sich auch sparen können bzw. den ganzen Sermon vorne weglassen und nur die References listen.
*im neuerdings allseits beliebten Modell nach Toole/Olive geht die Smoothness der Sound Power mit knapp 30%, die des Achsfrequenzgangs mit 26% ein; Anm.: ich bin mit dem Modell nicht glücklich, aber wahrscheinlich bin ich auch einer der wenigen, die sich das genauer angeschaut haben und nicht nur einfach blind anwenden.
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 12.01.2025
Nabend,
josh_cpct schrieb:Ich muss mich als heimlicher Fan deiner Beiträge outen. Immer sehr inspirierend :prost:
Danke. Ich kann das Lob nur zurück geben.
josh_cpct schrieb:Wie bist du bei der Schallwand Simulation für die Treiber Positionen vorgegangen?
Man kann ja glaube ich maximal gemütlich vorgehen: Hersteller-Messung einscannen, Geometrie der Membrane angeben, alles simulieren lassen...
Oder maximal zeitaufwändig: Jeden Treiber in einer großen (ähnlich Inifinite) Baffle verbauen und die Winkel nachmessen...
Oder eine Mischung.
Nur ganz einfach im Diffraction-Tool die Chassis auf den gegebenen Abmessungen (49cm x 28cm) hin- und hergeschoben und die Auswirkungen der Kanten unter 0° und Hörwinkel betrachtet.
josh_cpct schrieb:Dann noch ein Thema, Floor bounce. Du bist am Anfang des Threats darauf eingegangen. Und der scheint mir bei meinen derzeitigen Projekten auch tatsächlich sehr wichtig zu sein.
Kann ich bestätigen. Gerade wenn die Nachhallzeit des Raumes gering ist, ist der tonale Einfluss der Auslöschung erheblich. Aber auch die darauf folgende Überhöhung im Mittelton kann nerven.
josh_cpct schrieb:Davon abgesehen, intelligent einen Kompakt-Monitor zu bauen. Hier kannst du die Höhe auf dem Stände einfach variieren, statt das ganze Standlautsprecher-Gehäuse neu zu bauen
Ja, stimmt. Ist mir aber erst im Nachhinein bewusst geworden. Es sind sogar vier mögliche Ausrichtungen und ich habe immer unterschiedliche Raumkorrespondenzen, Schallwand- und Laufzeiteinflüsse. Deswegen habe ich die Frequenzgänge auch -90° bis +90° sowohl vertikal als auch horizontal ausgenommen, was 38 Messungen pro Chassis, in Summe also über 100 Messungen bedeutete.
Auf diese Ausrichtung beziehen sich auch alle nachfolgenden Messdiagramme.
Horizontal + ist zur Tieftönerseite gedreht
Horizontal - ist zur Seite der Mittelhochtöners gedreht.
Vertikal + ist nach oben zum Hochtöner gedreht.
Vertikal - nach unten zum Mitteltöner gedreht.
Das Mikro war etwa auf den Mittelpunkt zwischen alle drei Chassis ausgerichtet.
Hier noch ein paar Bilder vom Bau:
Hier noch zwei Bilder auf der ursprünglich geplanten Sub-Einheit (mit der die Box vermutlich nicht betrieben wird, da ich erst ein Modul fertig habe, aber wer weiß...)
Messergebnisse kommen gleich...
Gruß, Christoph
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 13.01.2025
Die Impedanzverläufe der drei Chassis im Gehäuse:
Der 26W4867T00 hat ungefähr 30 Liter zur Verfügung. Aus dem Impedanzverlauf ergeben sich folgende Einbauwerte:
fs 47,88Hz
Qts 0,8449
Qes 1,0447
Qms 4,4178
Im Nahfeld misst sich das so:
Der MR13TX-4 hat etwa 3,3 Liter zur Verfügung. Aus dem Impedanzverlauf ergeben sich folgende Einbauwerte:
fs 93,58Hz
Qts 0,5589
Qes 0,6116
Qms 6,4825
Im Nahfeld misst sich das so:
K2 und K3 Peerless DA25TX bei 90dB:
K2 und K3 SB Acoustics MR13TX-4:
K2 und K3 Scan Speak 26W4867T00:
Wirklich schön ist, dass alle drei Chassis vergleichbar (niedrige) Klirrverläufe und -staffelungen haben. K2 um 0,3%, K3 um 0,1%.
Vom Klirrverlauf ergibt sich ein relativ breites Spektrum an möglichen Übergangfrequenzen. Ich werde diesen Umstand wohl nutzen und rein interessehalber den Einfluss unterschiedlicher Trennfrequenzen auf die Intermodulationsverzerrungen messtechnisch beleuchten.
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 13.01.2025
Nun zu den Frequenzgängen...
Wie schon oben erwähnt, findet jedes Chassis in alle vier Richtungen ganz unterschiedliche Bedingungen vor. Nicht nur die Schallwandkanten, sondern auch die benachbarten Konusse beeinflussen das Abstrahlen. Da die Chassis alle ohne Schallführung und aufgrund ihrer Membrankonstruktionen und -materialien (gewollt) sehr breit strahlen, reagieren sie entsprechend empfindlich auf die Einbaubedingungen. Die Frequenzänge sehen entsprechend chaotisch aus.
Umso wichtiger ist, dass man alle vier Richtungen erfasst und bei der Abstimmung einen guten Kompromiß findet. Einen perfekten Winkel wird es nicht geben.
Für jedes Chassis habe habe ich sechs Diagramme. Liniendiagramm 0-90° in alle vier Richtungen, Sonogram vertikal und horizontal.
Hochtöner Peerless DA25TX00-08
Horizontal:
Vertikal:
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 13.01.2025
Da ich bei mir im Keller nur mit ca. 300Hz Auflösung reflektionsfrei messen kann, sind bei Mittel- und Tieftöner die Frequenzgänge im Nahfeld gemessen worden und per VituixCad an die Fernfeldmessung gemergt worden. Der Einfluss der Schallwand kann man in VituixCad ebenfalls berücksichtigen und damit ist das Mergen präziser als wenn ich es im Messsystem CLIO gemacht hätte.
Trotzdem ist die Auflösung im Mitteltonbereich eingeschränkt und die Frequenzgänge und die Bündlung können leicht fehlerhaft bzw. ungenau sein. Das ist aber nicht so tragisch, da der Lautsprecher sowieso später noch am Hörplatz im Raum korrigiert wird.
Mitteltöner SB Acoustics MR13TX-4
Horizontal:
Vertikal:
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - Christoph Gebhard - 13.01.2025
Bevor ich die Messungen zum Bass zeige, vielleicht noch zwei Ergänzungen. Messabstand war 1 Meter, die Sonogramme sind normiert auf 0°.
Der Pegel waren nicht auf 2,83V eingestellt, sondern willkürlich, bei allen drei Chassis aber identisch.
Die unterschiedlichen Pegel im Bassbereich (die ja theoretisch nicht sein können, da alle Chassis dort monopolar abstrahlen), kommen zum Teil vom Mergen (und den damit verbundenen Schallwandeffekten im Mittelton), aber auch daher, dass man die Chassis je nach Richtung und Winkel zum Mikro hin oder weg bewegt. Wie man oben auf dem Foto mit dem Drehteller sehen kann, wird beispielsweise der Schallentstehungsort des Tieftöners aufgrund der Drehachse (die links neben dem Tieftöner ist) deutlich vom Mikro weg bewegt, wenn man in Richtung des Mittelhochtons dreht. Das sieht man auch direkt im ersten Diagramm.
Tieftöner Scan Speak 26W4867T00:
Horizontal:
Vertikal:
Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders... - High5 - 12.04.2025
Christoph Gebhard schrieb:Hallöchen,
Die Box wird entgegen der obigen Skizze zweigeteilt aufgebaut. Das erleichtert Bau, Transport und erhöht die Flexibilität.
Im Bass arbeitet der Axton HW205 in achtfacher Ausführung pro Seite:
Ein Bass-Gehäuse ist schon fast fertig:
Da mein Messrechner den Geist aufgegeben hat, kann ich noch nicht genau sagen, wann die ersten Messungen kommen. Mein Bruder ist gerade dabei einen neuen Rechner aufzusetzen.
Schönen Gruß, Christoph
Meine fünf Cent of Senf. Ich finde, so richtig entgegen wirken gegenüberliegende Chassis nur, wenn sie zB mit Gewindestangen proppenfest miteinander verbunden sind. So sieht das bei meinem Gebastel aus:
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