spendormania schrieb:Diese Aussage möchte ich vehement relativieren...

spendormania schrieb:Der beruehmte BBC-Dip entstand aus guten Gründen, ebenso der Taunussound, der als Antwort auf völlig Überdämpfte Wohnzimmer mit dicken Teppichen, Vorhaengen und riesigen, zum Nickerchen einladenden Plüsch-Sitzgruppen punkten konnte. Und wenn heute AR das Prinzip des Dips bewusst wieder aufgreift und sich Frank gezwungen sieht, ein Video darueber zu machen ("Gescheitert an DIN-Norm" oder so), ist das ebenfalls vielsagend.

spendormania schrieb:Mit zunehmendem Alter und steigender Hoererfahrung bin ich mittlerweile der Ansicht, dass es erst wirklich spannend wird, wenn man erst gar nicht mehr messen, sondern hoeren will.

spendormania schrieb:Zu einem unserer letzten Tueddel-Treffen hatte Teilnehmer Matthias seinen Rullit Breitbaender mit Feldspulen-Antrieb mitgebracht. Das haben wir in eigentlich völlig falsches Gehaeuse gepackt. Und dann spielt die Musik und das ist so ueber alle Massen grossartig, dass man da sitzt und denkt "Wie geil das denn bitte?"

Wohlgemerkt mit einem Lautsprecher, bei dem Du im ASR-Forum um den Block gejagt werden wuerdest. 10 Zoll, im umgedrehten Gehaeuse mit Hornmund, keine Weiche, gar nichts.

spendormania schrieb:Raeumlichkeit, akustisches Ansprechverhalten (also das, was ankommt) und Schnelligkeit und Praezision der Basswiedergabe sind nur drei Parameter, die nicht messbar sind.

• Räumlichkeit = Abstrahlverhalten und Interaktion mit dem Raum
  
• akustischen Ansprechverhalten = was soll das sein?! (siehe Nils Bemerkung zu Fantasieworten)
  
• Schnelligkeit und Präzision im Bass: Anregung Raum (Nachhallzeit, Raummoden)
  

BiGKahuunaBob schrieb:Räumlichkeit = Abstrahlverhalten und Interaktion mit dem Raum
akustischen Ansprechverhalten = was soll das sein?! (siehe Nils Bemerkung zu Fantasieworten)
Schnelligkeit und Präzision im Bass: Anregung Raum (Nachhallzeit, Raummoden)


Ich glaube wirklich, dass man für jedes auditiv detektierbare Phänomen eine Messmethode finden kann... wahrscheinlich jetzt schon.

spendormania schrieb:Manche Lautsprecher produzieren eine Bühne, die auf einer rechteckigen Fläche hinter der Box "abmessbar" ist, andere bilden die Bühne in einem Halbkreis ohne diese Schärfe ab.

Wiederum andere Lautsprecher lassen Phantomschallquellen messerscharf voneinander abgegrenzt entstehen, andere sind unverbindlicher (meiner Meinung nach alles Geschmacksache). Messbar sind diese Unterschiede nicht, das gleiche gilt für die Fähigkeit verschiedener Hochtöner, Hallräume und Effekte in unterschiedlicher räumlicher Tiefe abzubilden.

spendormania schrieb:Unter dem akustischen Ansprechverhalten verstehe ich die Fähigkeit einer Box, im gesamten Frequenzbereich zeitgleich entweder anspringend und lebhaft, oder eben eher langsam und gemütlich zu klingen.

spendormania schrieb:Die Schnelligkeit und Präzision im Bass wiederum ist meiner Meinung nach mitnichten nur eine Frage des Raumes. Die Fähigkeit eines Lautsprechers, tiefe Bassläufe, schnelle Kicks und tiefe Männerstimmen gleichzeitig wiederzugeben, ist Sache des Chassis und der Abstimmung und ebenfalls nicht messbar.

BiGKahuunaBob schrieb:Es ist als ob Du einem einem großen Lautsprechergehäuse innen sitzt, größtenteils ungedämmt.

1. Der Tonträger enthält das Kunstprodukt. Das ist ein beliebiges Signal, egal ob analog oder digital. In der Regel hat es zwei Kanäle. Das ist der Input für die Wiedergabe.
   
2. Der Lautsprecher wandelt das Signal in ein dreidimensionales Schallfeld. Das ist ziemlich undefiniert. Es gibt zwar Richtlinien für Tonschaffende, aber grundsätzlich ist es komplett beliebig und daher Geschmackssache. Man kann es nach einer Richtlinie gestalten, muss es aber nicht. Die Schnittstelle zum Hörer ist demnach das Schallfeld. Der Lautsprecher ist ein technisches Gerät und kann somit komplett mit Messtechnik entwickelt und verifiziert werden. Die einzelnen Messungen entsprechen quasi dem, was wir in der Software "Unittests" nennen. Idealerweise müssen sie regelmäßig wiederholt werden, um Alterung und Defekte zu detektieren.
   
3. Die Wahrnehmung (über das Ohr). Das Ohr bekommt als Input das Schallfeld, das Gehirn verwurstet es zu einer komplexen und leider nicht isolierten Wahrnehmung. Das Schallfeld ist also die Schnittstelle, die wir verstehen und festlegen sollten. Es beschreibt das Ziel. Es ist zwar der letzte Punkt in der Kette, aber es ist der, der beim Lautsprecherbau als erstes definiert werden sollte.
   

Darakon schrieb:Ich denke schon, dass auch zeitliche Paramter einegrößere Rolle spielen, auch wenn Nils das vorher bereits stark relativiert hat (und er kennt sich aus).

mechanic schrieb:Von den in Summe weit über 50 Zuhörern hat sich trotz fehlender Entzerrung keiner verweigert ...
Ach ja, ich habe die Schreinerwerkstatt beim Treffen in Schiltach vergessen!

spendormania schrieb:Bleibt die Frage, warum die Jungs in die Nada nicht die Visaton SC 10 geschraubt haben, sondern die Beryllium Kalotte. Oder warum es Leute gibt, die ein möglichst hohes QMS bei ihren Bässen haben möchten. Oder warum Bliesma und Purify diesen Mordsaufwand bei ihren neuen Chassis betreiben und warum Scan Speak seinem fantastischen 17er Papierbass einen modernen Korb und einen perforierten Schwingspulenträger spendiert hat. Oder warum es Leute gibt, die für ihre Klassik nur einen Rullit haben wollen und nichts anderes. Oder wieder andere 3 Wege aufwärts bauen und andere nur noch eine Punktschallquelle. Und wieder andere riesige offene Schallwände oder mannshohe Hörner bauen und dritte einfach nur glücklich sind mit einem riesigen Mitteltöner zur Musikwiedergabe.

Also, wenn doch eh alles durch die Abstrahlung und den Raum vorgeben wird und man daher die passende Tröte anhand der Messwerte aussuchen kann?

• Ich kenne die "Nada" nicht im Detail, aber möglicherweise gab es auch nicht-technische Gründe bestimmte Treiber zu nutzen (Budget, Erwartungshaltung der Leser, Anzeigenkunden, Story-to-tell, etc...) Oder anders gesagt, vielleicht hätte der Lautsprecher mit einem "einfachen" Metallkalotte gleicher Größe ähnlich (gut) funktioniert.
  
• QMS ist ein TS-Paramenter der für sich betrachtet, keinerlei qualitative Aussage hat. Ich weiß, das es Stimmen in Foren und Publikationen gibt (u.a. von Joachim Gerhard, Timmermanns, etc), die besagen, das niedrige mechanische Verluste mit gewissen akustischen Qualitäten korrelieren. Untersucht und bewiesen ist davon gar nichts, es bleibt nur eine intuitive Attribuierung ohne Beleg.
  
• Die Vorzüge moderner Chassis (Blisma, Purifi) lassen sich alle wunderbar messtechnisch belegen. Insofern richtet sich das Argument eigentlich gegen Dich ;-) Ob man diese Qualität in seinen Konzept braucht, ist wiederum eine andere Fragestellung. Je nach Antwort kann das aber zu anderen Materialentscheidungen führen, die man nur verstehen kann, wenn man die Ziele und Details des Gesamtkonzepts versteht. Das wird im DIY immer etwas verdreht scheint mir.
  
• Von Scan Speak weiss ich das, das dort Korbwerkzeuge und Zulieferteile vereinheitlich wurden, das ganze also einen wirtschaftlichen und keinen technischen Hintergrund hatte. Auch hier kommt man schnell zu einer falschen Interpretation.
  
• Zum Rest: Der mögliche Lösungsraum um ein gleichmäßigen Abstrahlverhalten und gewünschte Directivity zu erzielen, die wiederum zu einem positivem Höreindruck führen, ist groß. Insofern sehen natürlich nicht alle Konzepte gleich aus. Daraus aber zu schließen, das diese Bandbreite ein Argument oder gar der Beweis gegen zielgerichtete Messmethodik ist, kann ich nicht mitgehen – das Gegenteil ist ja der Fall.
  

BiGKahuunaBob schrieb:Das ist zwar eine schöne Anekdote, aber soll das belegen? Das "gute" Lautsprecher unabhängig vom Raum funktionieren?

Zitat:

• Zum Rest: Der mögliche Lösungsraum um ein gleichmäßigen Abstrahlverhalten und gewünschte Directivity zu erzielen, die wiederum zu einem positivem Höreindruck führen, ist groß. Insofern sehen natürlich nicht alle Konzepte gleich aus. Daraus aber zu schließen, das diese Bandbreite ein Argument oder gar der Beweis gegen zielgerichtete Messmethodik ist, kann ich nicht mitgehen – das Gegenteil ist ja der Fall.
  

Da hier im Thread von "stupider Spinorama Optimierung" geschrieben wurde, möchte ich an der Stelle nochmal betonen, dass dieser messtechnische Weg im Grunde der aufwendiste ist, weil sowohl vorgängige Prozesse (Simus), Methoden und Werkzeuge (Klippel NFS) kostspieliger sind und größere Kompetenzerfordern. Das ist auch der Grund warum viele HighEnd Hersteller diesen Weg gar nicht gehen können, selbst wenn sie es wollten. Man sieht aber das hier aber auch, das einige versuchen das aufzuholen (z.b. Magico).

BiGKahuunaBob schrieb:Das ist zwar eine schöne Anekdote, aber soll das belegen? Das "gute" Lautsprecher unabhängig vom Raum funktionieren?

mechanic schrieb:Meine Entwicklungen tendieren eher zum "100 Liter Kopfhörer", mit ortsfester Beziehung zwischen Sprecher und Ohr. Und mein Hintern macht den "antimode", weil der (Hintern) ist da, wo man den (antimode) nicht braucht. Macht vieles einfacher ...

kboe schrieb:Meine SON B gehen in die selbe Richtung. So gut die am Hörplatz klingen, wünsche ich mir doch manchmal, dass wenigstens eine 2. Person mithören könnte, ohne dass beide mit massiven Abstrichen klarkommen müssten.