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Stereolab/Celestion/Monacor - Christoph Gebhard - 27.03.2009
Hi Harry,
ja leuchtet ein, sind ja nur prozentuale Angaben.
Vielleicht ist es gar kein Messfehler, sondern sogar "Raumklirr" oder irgendein anderer Dreck. Die Grundwelle liegt ja schon im Bereich "unhörbar", da ist selbst 20% Klirr vertretbar, da es schließlich auch nur ein Fünftel von "unhörbar" ist
Gruß, Christoph
Stereolab/Celestion/Monacor - Franky - 27.03.2009
Werde mir nächste Woche mal die Original Menhir schnappen und nochmal Klirr messen. Die ist ja nun schon durch einige Hände gegangen und auch ständig im Vorfürraum am laufen.
Mal sehen wie das aussieht.
Stereolab/Celestion/Monacor - Harry - 27.03.2009
Hi Christoph,
deine Rechnung klingt logisch!
Harry
Stereolab/Celestion/Monacor - Kripston - 27.03.2009
Hallo,
in der Klirrmessung der Gesamtbox ist das uns beunruhigende Verhalten natürlich nicht zu sehen, schon garnicht in der %-Darstellung.
Es wurden aber, als wir das Menhir-Klon-Projekt vorstellten, von mehreren Leuten Bedenken angemeldet, ob der Treiber mit der niedrigen Trennfrequenz nicht überlastet sein könnte.
Da die Bedenken ja nicht ganz von der Hand zu weisen waren, entschlossen wir uns zu dieser Kontroll-Klirrmessung, bevor wir guten Gewissens eine Empfehlung für "unsere" Weichenschaltung für Nachbauer geben können.
Beruhigend wäre ja, wenn Christoph Gebhard's Vermutung zuträfe, daß das Dreckeffekte, Hintergrundgeräusche oder sonst etwas war, was da Klirr beim HT suggerierte.
Dennoch werde ich versuchen die Weiche wie oben angesprochen ein wenig zu modifizieren, schaden wird es wohl nicht.....
Gruß
Peter Krips
Stereolab/Celestion/Monacor - CHX - 27.03.2009
Hier zwei weitere Messungen des Hochtonhorns mit Weiche bei 95 dB/1 m
mittleren Schalldruckpegels.
Bei der ersten Messung stand das Mikrophon mit 20 cm Abstand vom Lautsprecher,
bei der zweiten Messung 100 cm:
K2
K3
Amplitudenverlauf des Hochtöners inklusive Weiche
Viele Grüße
Christoph
Stereolab/Celestion/Monacor - Christoph Gebhard - 28.03.2009
Hallo,
deutlich zu erkennen ist, dass der Klirr "abgeht", wenn die Grundwelle komplett "abknickt" (um 500Hz).
Deswegen vermute ich, dass der absolute Klirrpegel in dB in diesem Bereich konstant ist (angenommen vielleicht feste 10dB "Rausch- oder Klirrgrund" der Messstrecke) und der Klirrpegel in % nur ansteigt, weil die Grundwelle absinkt (also z.B. von 30dB auf 15dB, entspricht einer Klirrsteigerung von 10% auf über 50% bei angenommenem konstanten Klirr).
Für diese Theorie spricht auch, dass der Klirr mit steigendem Abstand sinkt. Der Rausch- oder Klirrgrund der Messstrecke wird dann durch den größeren Abstand leiser.
Wirkliche Gewissheit bekommt man mit einer Messung des absoluten Klirrpegels in dB. Das müsste mit Arta doch auch gehen, oder?
Dann wird man feststellen, dass der Klirr des Lautsprechers unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt und die Aufregung umsonst war...
Gruß, Christoph
Stereolab/Celestion/Monacor - CHX - 30.03.2009
Hallo Christoph,
vielen Dank für die Interpretation der Klirrmessungen.
Hier wie gewünscht noch die Darstellung der absoluten Klirrpegel in dB,
die Deine Aussagen voll bestätigen.
K2 (absoluter Klirrpegel)
K3 (absoluter Klirrpegel)
graue Kurven 1 %, 3 %, 10%, 30% Klirr
Betrachten wir mal nur die 105 dB Kurve, dann beträgt der absolute K3-Pegel
(bei z.B. 400 Hz) 40 dB.
Der Klirrabstand bezogen auf 105 dB ergibt sich zu -65 dB.
Der Klirrfaktorbeitrag des HT beträgt 5,6 x 10^-4, also etwa 0,06%.
Wie bereits Christoph völlig richtig geschrieben hat, kommt es hier zu einer Verdeckung
des niedrigen Hochtöner-Klirrbeitrages.
Bei den Klirrdiagrammen (Prozentdarstellung) in den Posts 57 und 65, wird für die Klirrfaktorberechnung
der niedrige Nutzpegel im Sperrbereich als Bezugspegel herangezogen.
Viele Grüße
Christoph
Stereolab/Celestion/Monacor - CHX - 31.03.2009
Hallo Zusammen,
im Post 54 hat Christoph Gebhard bemängelt, dass die Messung des Klirrverlaufes
für die Komplettbox (speziell für die 95 dB Klirrmessung) nicht praxisgerecht war.
Hier war der Klirrverlauf unter anderem als absoluter Schalldruckpegel dargestellt.
Die von uns gewählte Mikrofonposition hat einen Einbruch im Amplitudenverlauf
des Nutzsignals und des Klirrverlaufes bei ca. 700 Hz verursacht.
Als Lösung hat Christoph eine Reduktion der Mikrofonhöhe empfohlen,
bis der Einbruch bei der Übernahmefrequenz minimiert wird.
Ein mit Sicherheit korrekter Ansatz.
Aber:
Meiner Ansicht nach kann man auf die exakte Ausrichtung
des Mikrofons verzichten, da das Nutzsignal und der Klirr (für einem
bestimmten Schalldruck) in einem Punkt vor dem Lautsprecher (Chassisbereich)
zueinander im gleichen Verhältnis stehen.
Wählt man also für den Klirrverlauf die Prozentdarstellung (Verhältnisdarstellung),
dann müsste diese den Klirrfaktor eines Lautsprechers praxisgerecht darstellen.
Was mein Ihr?
Hier noch einmal die Klirrverläufe.
Bei der 95 dB Messung stand das Mikrofon 20 cm vor dem Lautsprecher.
Bei der 105 dB Messung stand das Mikrofon 100 cm vor dem Lautsprecher.
Man sieht dass in der 105dB-Messung spätestens für Frequenzen
ab 300 Hz und tiefer sich der Raum doch sehr stark bemerkbar macht.
Grüße
Christoph
K2: Klirr für 95 dB (1/3 Oktave gemittelt)
K2: Klirr für 105 dB
K3: Klirr für 95 dB (1/3 Oktave gemittelt)
K3: Klirr für 105 dB
Nutzsignal: 95 dB
Nutzsignal: 105 dB
Stereolab/Celestion/Monacor - Christoph Gebhard - 31.03.2009
Hi Christoph,
theoretisch hast du bei der prozentualen Darstellung Recht.
Wo ich allerdings Zweifel habe: Wenn du ein 1000Hz-Signal auf das Tieftonchassis gibst und der Pegel durch die Bündlung ca. 10dB abfällt, dann sind die Oberwellen bei 2000 und 3000 Hz noch leiser und du "schönst" unfreiwillig das Ergebnis, weil das Programm ja nur die 10dB "korregiert".
Ich gebe aber zu, dass man unter Wohnraumbedingungen immer mit Kompromissen leben bzw. den kleinstmöglichen finden muss. Schon bei der Woody hatte ich auf 30cm Probleme eine ausgeglichene Grundwelle hinzubekommen, da entweder durch die vertikalter Bündlung des Horns der Hochton zu leise war (Mikro Richtung Tieftöner) oder die Adddition nicht richtig passte (Mikro Richtung Hochtöner).
Bei größeren Abständen kommt "Raumklirr" dazu und - wie du schon erwähnt hast - Auslöschungen/Überhöhungen im Bassbereich, was gerade bei der prozentualen Darstellung zu skurillen Verläufe führt (da die Werte immer im Bezug zur (welligen) Grundwelle stehen).
Gruß, Christoph G.
Stereolab/Celestion/Monacor - Kripston - 31.03.2009
Hallo,
beim durchforsten meiner Sammlung auf der Festplatte am Wochenende bin ich auf eine Messung gestoßen, die zusätzlich zum Klirrverlauf noch den "Raumklirr", also den Geräuschteppich im Messraum mit in das Diagramm legt.
Mittlerweile denke ich, daß da "der Hase im Pfeffer liegt", man muß in einer normalen Wohnung wohl mit einem Grundgeräuschpegel leben, der dem Ohr kaum bis garnicht auffällt, dem Mikro aber sehr wohl.
- Straßenlärm
- Kühlschrank
- 3 atmende Menschen im Messraum
- abgeklemmter Bass nicht kurzgeschlossen + BR-Öffnung
nicht verdeckt
- Lüfter vom Laptop
- Geräusche aus benachbarten Wohnungen
- etc. etc.
Tendenziell wird man unter solchen Bedingungen wohl unvermeidlich einen höheren Klirr messen, als z.B. im RAR, insbesondere bei niedrigen Pegeln, wie auf der abfallenden Filterflanke des HT, da mit sinkendem Pegel der "Hintergrundklirr" immer mehr in den Vordergrund tritt.
Wäre schön, wenn das eine sinnvolle Erklärung wäre, irgendwie ist es für mich auch nicht logisch, wenn der HT-Treiber in Bereichen, in denen er durch die Frequenzweiche abgewürgt eigentlich (so gut wie) keinen Hub mehr macht, nun heftig klirren sollte.
Gruß
Peter Krips
Stereolab/Celestion/Monacor - Franky - 02.04.2009
Ich habe nun noch einmal den Celestion CDX1-1430 unbeschaltet am Stereo-Lab 1000 Hz Horn gemessen.
Stereolab/Celestion/Monacor - Joern - 02.04.2009
Vielen Dank, Frank !
Das sieht doch vielversprechend aus !
...und entspricht eher der Forderung "1,5" Membran mit 1"-Flansch" bei niedrigen Trennungen.
Was ich mich frage:
jetzt gibt es Kurven vom 1000er und 400er stereolab-Horn.
Was ist eigentlich mit dem "mittleren" ?
Stereolab/Celestion/Monacor - Harry - 02.04.2009
Hi Frank,
sind die Messungen gefenstert?
Harry
Stereolab/Celestion/Monacor - Christoph Gebhard - 02.04.2009
Hallo Harry,
kann ATB fenstern ?
Gruß, Christoph
Stereolab/Celestion/Monacor - Franky - 02.04.2009
Beim guten alten ATB gibts nur eine automatische Fensterung bei der FFT Messung die aber keinen Absolutpegel ausgibt.
SPL und Klirr wird mit Sinussignalen gemessen und daher braucht man hier auch einen schallarmen Messraum.
Die FFT-Messung ist aber fast deckungsgleich zur SPL-Messung was für den Messraum spricht.
Ich hätte auch gerne was moderneres aber die Mühlen in altehrwürdigen Unternehmen mahlen eher langsam...
Stereolab/Celestion/Monacor - Harry - 02.04.2009
Christoph Gebhard schrieb:Hallo Harry,
kann ATB fenstern ?
Gruß, Christoph
Hi,
gar nicht? Das wusste ich nicht, ich ging von der absolut besten Fenterung aus....
Zitat:Ich hätte auch gerne was moderneres aber die Mühlen in altehrwürdigen Unternehmen mahlen eher langsam...
Ihr dürftet alles im Programm haben, um eine Box für ARTA zu bauen ink. Messequipment, die 149 Euro für eine Profilizens sollte der Thorsten Günther auch noch locker machen können!
:prost:Die Kombi sieht aber sehr vielversprechend aus!
Harry
Stereolab/Celestion/Monacor - Franky - 02.04.2009
Geld spielt da keine Rolle, es ist eher die Nichtkompatibilität der alten ATB Messungen die zu Tausenden über die Jahre gemacht und gespeichert wurden mit neuen Programmen. Dann gibts da Routinen um die Messungen für die Kataloge, Internet usw. aufzubereiten und und und..... Man arbeitet halt am liebsten mit den Werkzeugen die man am besten kennt und es gibt den alten Spruch - never Change a running System - es sei denn es geht nicht mehr anders.
Stereolab/Celestion/Monacor - Harry - 02.04.2009
Hi Frank,
das ist natürlich ein Argument! Sprich: Wenn überhaupt, dann Upgrade auf einen kompatiblen Nachfolger?
Harry
Stereolab/Celestion/Monacor - Franky - 02.04.2009
Tja, leider kann ATB Precision die alten Daten auch nicht einlesen!?
Das ist auch deswegen schade weil ATB noch für ganz andere Zwecke eingesetzt werden kann. Es ersetzt quasi komplette Messgeräteeinrichtungen wie sie früher in jedem Messlabor anzutreffen waren auf einen Rutsch. Damit meine ich nicht nur Lautsprecher- sondern auch fast alles was man zum Testen von Unterhaltungselektronik benötigt.
Stereolab/Celestion/Monacor - Harry - 02.04.2009
Hi,
dann hast Du/habt ihr ein Problem. :eek: Sicher, daß die aktuelle Version die alten Formate nicht lesen kann? Bietet der Leo Kirchner vielleicht ein Konvertierungsprogramm? In welchem Format wird denn gespeichert?
Harry