+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung (/showthread.php?tid=3647)
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Sleepwalker - 22.01.2012
Rudolf schrieb:Wie stark oder wenig hört man "Räume"?
Was passiert, wenn wir nach der Arbeit das Büro, die Fabrik oder was auch immer verlassen, mit Auto, Bus oder Bahn nach Hause fahren, zwischendurch vielleicht noch in einem Kaufhaus einkaufen und dann zu Hause eintreffen? Wir wechseln in kurzer Zeit zwischen SEHR unterschiedlichen akustischen Umgebungen. Aber der Wechsel stört uns nicht - er fällt sogar kaum auf.
Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest. Wenn du d.O. genannten Orte aufsuchst und bewusst versuchst den Raum mit deinen Ohren zu erfassen, wird der Unterschied deutlich sein, und auch bleiben. Wenn du zu Hause an der Anlage hörst, macht man das i.d.R. sehr bewusst, und als Selbstbauer wärend der Abstimmung der neuen Boxen noch mehr.
Rudolf schrieb:Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen - wenn auch eine Kirche dabei nicht gleich zum reflexionsfreien Raum wird. Wären wir auf dem Heimweg mit Frau, Freund, Kind oder einem anderen guten Bekannten unterwegs gewesen, hätte sich deren/dessen Stimme für uns IMMER gleich angehört. Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?Sorry, aber das sagt nicht viel aus. Auch im Badezimmer mit Boxen erkennen wir die Stimme, oder auch ne Geige als solche. Auch im Getrümmel auf einer Party kann man sich recht gut auf eine Stimme konzentrieren. Das heisst aber noch nicht, dass die Nebengräusche keinen Unterschied machen.
Rudolf schrieb:Natürlich war bereits der Klang deutlich anders, weil die Lautsprecher oben mit 1 m Abstand zur Front- und Seitenwand standen – unten sind es 4 m bis zur nächsten Frontwand. Mir gelingt es relativ schnell, mich an einen neuen Frequenzgang zu gewöhnen, wenn der Unterschied nicht zu krass ist. Innerhalb einer Viertelstunde empfand ich ihn im Wohnzimmer nicht mehr als störend.Das sehe ich nicht so. Man gewöhnt sich zwar an Klang, gewöhnt ihn sich aber auch schnell wieder ab. Beim Abstimmen von Boxen erlebe ich es häufig, abends die beste Abstimmung gefunden zu haben, um am nächsten Morgen, mit "genullten" Ohren die Fehler deutlich zu erkennen.
Was sich z.B. über lange Zeit NICHT ändert, ist der Klang in meinem Auto, wärend ich zu Hause recht viel mit Unterschiedlichen Abstimmungen höre. Trotzem hört sich das in meinem Auto für mich weitgehend gleich an. Würde sich mein Gehör dauernd (und dauerhaft) auf eine andere Referenz "eichen", müsste sich der Klang im Auto auch ändern.
Wir haben unsere Ohren nicht wegen "Hifi", sondern weil wir sie im Alltag brauchen. Auf diesen Gebrauch sind sie ausgelegt. Wir hören Dinge auf die wir uns konzenrieren, und überhören was wir gerade nicht gebrauchen können. Auch das wir räumlich hören und das auch über Reflexionen hat einen Sinn. Erst über die Reflexionen können wir Abstände zu Schallquellen richtig abschätzen. Allein der Pegel ist kein Maßstab, denn sonst würden sich lautere Boxen immer näher anhören.
Man kann den Abstand einer Monobox auch recht genau abschätzen, egal bei welchem Pegel, egal in welchem Winkel wir den Kopf halten. Diese Fähigkeit nutzen wir den ganzen Tag über bewusst oder unbewusst. Ich kann mir nicht vorstellen dass man sie "mal eben" dauerhaft umtrainiert, denn sonst passt es im Alltag nicht mehr.
An das Abstrahlverhalten exotischer Konstruktionen gewöhnt man sich auch nicht. Ich erkenne definitiv blind (!), ob in meinem Wohnzimmer etwas stark bündelndes spielt, oder etwas "rund über alles". Daran ändert sich auch nach 2 Stunden hören nichts.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - nical - 22.01.2012
da es nur um erfahrungen geht - meine LS (a.m.t.-dipole) hab ich bis dato in jedem raum als gut empfunden - bloß der bass ändert sich je nach aufstellung.
ich kenn LS, die sind einfach gut, fast wurscht wo sie stehen.
das einzige, das mich stört ist, wenn ich wahrnehme, dass der klang aus dem speaker kommt und nicht aus dem raum.
aber vielleicht fällts mir nur besonders leicht, mich anzupassen - oder ich bin ein eisenholzohr.
ich frag mich sowieso - wenn ich manchmal die frequenzgänge in diversen hörräumen betrachte - wieviel von unserem erleben ist virtuell und wieviel ist "real"? auch allgemeiner betrachtet.
gruß alex
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - elheizo - 22.01.2012
Also ich kann mich bis heute nicht dran gewöhnen das meine Lautsprecher nach dem umstellen schlechter klingen.
Ich weiß auch das es nicht der Lautsprecher, sondern der Raum ist.
Aber gewöhnen???
Irgendwann weißt du vielleicht nicht mehr wie es mal besser war und findest Sie noch immer gut.
Ich will für meinen Teil den Raum ein wenig ändern um wieder die Ablösung des Tones von den Lautsprechern und die gefühlt feie Bühne bekommen, sonst könnte ich auch gleich schlechtere kleinere Lautsprecher hinstellen und sagen ich geöhn mich ja dran
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 22.01.2012
Hallo Torsten,
Du antwortest mir mit Sätzen wie "Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest", "Sorry, aber das sagt nicht viel aus" und "Das sehe ich nicht so". Das erweckt bei mir den Eindruck, dass Du was an meinen Ausführungen nicht richtig findest.
Anschließend fügst Du Sachen an, die ohne weiteres zu dem von mir Gesagten passen oder es erweitern. Das ist auch völlig im Sinn der Diskussion. Bin ich auch dankbar für. Aber trotzdem: Wo findest Du denn, dass ich was Falsches gesagt habe?
Aber jetzt zum Konkreten:
Du erwähnst ein paar Mal, dass man sich an Räume und Klänge gewöhnen kann - aber diese Gewöhnung auch schnell wieder nachlässt. Darüber, wie lange so eine Gewöhnung anhalten kann, hatte ich ja gar nicht gesprochen. Dass auch eine "Entwöhnung" stattfindet (und dass man sich jederzeit auch die grobe Akustik des Raumes, in dem man sich befindet, wieder ins Bewusstsein holen kann), ist ja wohl selbstverständlich.
Was mich wirklich interessiert:
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.
Gruß
Rudolf
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 22.01.2012
@ nical und elheizo
Habt ihr vielleicht zu dem, was ich Torsten unter "Was mich wirklich interessiert" gefragt habe, auch eigene Erfahrungen?
Herzlichen Dank
Rudolf
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - nical - 22.01.2012
[QUOTE=Rudolf;55227
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.
/QUOTE]
hab darüber noch nie nachgedacht - aber schau ma mal: prinzipiell achte ich anscheinend immer aufs gesamterlebnis. d.h., es passiert des öfteren, dass ich wohin komme, mich hinsetze, höre und baff bin - und das hat nichts mit finanziellem aufwand etc. zu tun. ich sag dann in der regel sowas wie "also damit kann man richtig gut musik hören", oder "wenn ich wüsste, dass ich damit bis an mein lebensende hören müsste, könnt ich wirklich gut damit leben"...etc.
tonalität fällt mir selten auf, außer bei krassen ausreißern; wie erwähnt, bemerke ich eher störendes - und ohne direktvergleich und referenz ist's ohnehin schwieriger.
woher die musik kommt, ist mir eigentlich egal - hauptsache nicht aus den speakern. separierung von instrumenten hat mich noch nie interessiert, virtuelle bühne etc. auch nicht - ist ja sowieso alles reine illusion und von der platzierung der mikrophone, der abmischung etc. abhängig.
wenn man unter separierung aber nicht die exakte räumliche ortung versteht, sondern tonal - d.h., dass ich die instrumente als solche klar erkennen und unterscheiden kann: das sollte selbstverständlich sein - soferns die aufnahme zulässt.
und zur letzten frage: nein, kann mich nicht erinnern. weils für mich entweder passt oder nicht. das ist sehr unmittelbar. und wenn was nicht passt, wird verändert - soweit möglich und gewünscht.
ich glaub, ich bin kein analytischer, sondern ein sehr emotionaler hörer.
gruß alex
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Sleepwalker - 22.01.2012
Hi,
Rudolf schrieb:Hallo Torsten,Jup, wobei ich das vieleicht nur falsch verstanden habe. Für mich liesst es sich ein wenig so, als wenn (d.M.n.) der Raum bzw. die Aufstellug nicht ganz so wichtig ist, weil man sich ja eh daran gewöhnt. Ebenso entnehme ich deinem Beitrag, dass du der Meinung bist, man höre vieles ja eh "nicht so genau", und man könne ja trotzdem noch gut Stimmen etc. differenzieren.
Du antwortest mir mit Sätzen wie "Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest", "Sorry, aber das sagt nicht viel aus" und "Das sehe ich nicht so". Das erweckt bei mir den Eindruck, dass Du was an meinen Ausführungen nicht richtig findest.
Das ist natürlich für eine Unterhaltung auf einer Strasse alles richtig, aber da interessieren eben Räumlichkeit und Sprachverständlichkeit nicht wirklich, solange man noch entziffern kann, was der andere sagt, welche Worte er spricht.
Vor der Hifi-Anlage, wo man auf all das ganz bewusst achtet (wenn man nicht "einfach nur" Musik hören möchte), zählt das durchaus.
Rudolf schrieb:Du erwähnst ein paar Mal, dass man sich an Räume und Klänge gewöhnen kann - aber diese Gewöhnung auch schnell wieder nachlässt. Darüber, wie lange so eine Gewöhnung anhalten kann, hatte ich ja gar nicht gesprochen. Dass auch eine "E
ntwöhnung" stattfindet (und dass man sich jederzeit auch die grobe Akustik des Raumes, in dem man sich befindet, wieder ins Bewusstsein holen kann), ist ja wohl selbstverständlich.
Diese Entwöhnung geschiet aber imo von allein. D.h. wenn ich das nächte mal die Anlage einschalte, fallen mir die "Fehler" wieder negativ auf.
Zum Rest schreib ich nacher noch was.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - elheizo - 22.01.2012
Hallo Rudolf,
ich habe früher und das sind max. 3 Jahre, Musik gehört....
Heute genieße ich Sie und höre auch ganz andere Musikstile, nicht das ich meine guten alten Metalplatten liegen lassen würde
Ich habe erst mal immer mit viel Bums gehört, toll...aber gut?...neeee
Dann kam ich durch einen Bekannten dazu mal richtige Boxen zu hören und stellte drastische Unterschiede fest.
Schon wurde ich neugierig und wollte mehr,
also Titan Fast One gebaut, dazu muß ich sagen das ich bei Oaudio in Frankfurt zum Probehören war, denn ich wußte ja nicht was ich will.
Thorsten Fischer meinte als ich wegen Preis etc. anfing ich soll mal locker bleiben und die Füße still halten, fragte mich ein wenig nach meinen Geschmäckern aus und fing dann an Boxen raus zu ziehen und ich hörte mir eine nach der anderen an, der Mann hatte echt Geduld mit mir.
Das erste was ich feststellte, war das meine mitgebrachten CD´s ein graus an Qualität waren, er hat gewartet bis ich es selbst merke, dann hat er einfach mal ein paar Platten rein gelegt und ich landete bei der Titan, danach erfuhr ich den Preis für den Bausatz.
Mittlerweile beginne ich zu hören wo die Unterschiede liegen,
ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht.
Höre gern etwas analytischere Abstimmungen und merke schnell welche Boxen Bass erzeugen und welche den Bass wiedergeben den das Lied bringt.
Aber der Weg zu einem guten Ohr ist ein langer Weg.
Oft hört man auch erst nach mehrmaligem hören Feinheiten aus den Instrumenten raus, ich höre Unterschiede wenn ich an meinen Boxen etwas ändere, brauche oft aber länger um zu entscheiden obs anders oder besser/schlechter ist.
Ich stehe also am Anfang eines langen Weges und geh in Tippelschritten voran.
Ich finde den Treat hier sehr interessant und er bringt mir in manchen Dingen die ich gehört aber nicht verstanden habe ein wenig mehr Licht ins Dunkel.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 22.01.2012
So,
ich musste mir erst ein kleines Schaubild basteln, um ein paar Dinge klarer machen zu können:
Nehmen wir zuerst mal an, die unterste rote Schicht (Aufnahmeraum) im Bild sei die Kneipe, in der ich sitze. Die grüne Schicht darüber sind die Leute, die mit mir am Tisch sitzen. Die beiden kleinen grauen Kreise seien meine Ohren. Den Rest darüber vergessen wir fürs erste.
Den Raum „Kneipe“ höre ich nicht aktiv, sondern nur über das, was er mit dem Stimmengewirr um mich rum akustisch anstellt. Dabei ist er ein statisches Filter – jedenfalls solange, wie ich mich nicht durch den Raum bewege. Das Gespräch, in dem ich mich befinde, ist dagegen hochdynamisch – auch akustisch gesehen. Unser Hörsinn erarbeitet sehr schnell ein - wie auch immer geartetes – geistiges Modell dieses Raumes (des statischen Filters), das er dann von den individuellen Stimmen meiner Gesprächspartner trennt. Diese Verarbeitung wird von unserem Bewusstsein nicht wahrgenommen, findet unbewusst aber dauernd statt. Die Forschungen zur computerisierten Spracherkennung legen nah, dass es eine solche Trennung gibt. Sonst könnten wir uns vertraute Stimmen in einem Stimmengewirr nicht besser verstehen als fremde Stimmen.
Betrachten wir jetzt dasselbe Bild oben in seiner ursprünglichen Bedeutung:
Zwei Mikrofone (können in Wirklichkeit natürlich auch mehr sein) nehmen Instrumente in einem Raum auf. Dabei prägt sich der Aufnahme auch eine Rauminformation auf. Diese ist im Gegensatz zu den Instrumenten statisch. Wenn diese Aufnahme über Lautsprecher wiedergegeben wird, erzeugt sie im Wiedergaberaum eine Replik der Instrumente (mit eingeprägter Aufnahmeraumakustik). Meine Ohren müsste ich im Schaubild eigentlich ganz oben einzeichnen, denn ich höre die Wiedergabe der Instrumente durch das akustische Filter der Wiedergaberaumakustik. Dieses Filter ist ebenfalls statisch, solange ich nicht durch den Raum laufe.
Natürlich ist unser Hörsinn nicht für „HiFi“ gemacht worden, aber ich behaupte jetzt ganz frech, dass auch hier das „Kneipenfilter“ einsetzt und – ohne dass wir das wahrnehmen – die Wiedergaberaum-Akustik aus unserem bewussten Musik-Hörerlebnis so weitgehend wie möglich rausgerechnet hat.
Kann mir bis hier jemand folgen?
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Sleepwalker - 23.01.2012
Rudolf schrieb:Was mich wirklich interessiert:Du meinst ob ich zwischen tonal richtig und räumliich "richtig" unterscheiden kann?
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Ich orientiere mich tonal immer an Fehlern. Finde ich keine, d.h. Über- oder Untertreibungen in einem Frequenzbereich, klingt es für mich tonal richtig. Es kann dann aber durch die Abstrahlung (z.B. Horn) immer noch sein, das sich manche Bereiche eher nach Nahfeld anhören, andere eher "normal" entfernt.
Wie sehr der Raum am Klangeindruck rumfummelt (nicht nur im Bass), kann man durch andere Aufstellung herausfinden. Dazu muss man nur die Größe des Stereodreiecks ändern, d.h. mal näher mal ferner hören. Näher dran hört es sich deutlich diffenzierter, besser aufgelöst, weniger "verschmiert" an.
Ich denke ich weiss was du mit "statischer Filter" meinst, und das funktioniert auch sehr gut. Aufgabe des Gehörs ist es imo aber, den Raum nicht ganz auszublenden, sondern weiterhin einen "Eindruck" des Ortes zu liefern, wo wir uns gerade befinden.
Wenn du dir mal Besprechungsräume anguckst, sind die mind. durch eine Akustikdecke und oft auch Teppichboden für ihren Zweck optimiert. Wenn unser Ohr ALLES wegfilter würde, könnte man sich das sparen. Eine Horde schreiender Kinder in einem Hallenbad ist kaum zu ertragen. Ich kann natürlich das "schreien" weiterhin als Worte erkennen, den Inhalt identifizieren, aber angenehm ist das nicht.
Rudolf schrieb:Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.Das kann man imo gar nicht pauschal sagen, denn das hängt davon ab wie schräg es klingt. Ganz schräg wird tonal nie richtig klingen, und ein Badezimmer wird immer ein Badezimmer bleiben. Vermutlich müsste man dazu auch immer die gleiche Musik hören. Ich wähle Musik nie nach klanglichen oder Aufnahmekriterien. "Audiophil" ist da so gut wie nix von.
Gruß
Rudolf
Wer sowieso schon rumfaltet, kann ja mal Musik mit der aufnommenen Raumimpulsantwort (aka Messung) falten, und das per Kopfhörer anhören.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 23.01.2012
nical schrieb:woher die musik kommt, ist mir eigentlich egal - hauptsache nicht aus den speakern. separierung von instrumenten hat mich noch nie interessiert, virtuelle bühne etc. auch nicht - ist ja sowieso alles reine illusion und von der platzierung der mikrophone, der abmischung etc. abhängig.Ich sehe: die Menschen sind verschieden
. Ich z.B. lege großen Wert darauf, dass musikalisch nicht alles "auf einem großen Haufen" passiert - selbst wenn dort alle Stimmen/Instrumente klar unterscheidbar sind. Ob die Anordnung auf der virtuellen Bühne dann "klassich" ist oder ganz anders, liegt im Ermessen der Produzenten. Es ist Teil des digitalen "Kunstwerks".In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf dieses Spielzeug: http://www.brandtbrauerfrick-youmakemereal.com/
elheizo schrieb:Das erste was ich feststellte, war das meine mitgebrachten CD´s ein graus an Qualität waren, er hat gewartet bis ich es selbst merke, dann hat er einfach mal ein paar Platten rein gelegt und ich landete bei der Titan, danach erfuhr ich den Preis für den Bausatz.Oh ja, ohne gute Aufnahme gibt es keine gute Wiedergabe.:o Mir geht es mittlerweile so, dass ich auch musikalisch sehr gute Sachen nur noch ungern höre, wenn die Aufnahme nicht knackig und differenziert ist.
Zitat:Mittlerweile beginne ich zu hören wo die Unterschiede liegen,Da haben wir es wieder. Wenn sich der Klang löst und die Aufnahme gut ist, sollten doch zwischen links und rechts verteilt mehrere Instrumente im Raum stehen - oder hockt alles in der Mitte?
ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht.
Zitat:Aber der Weg zu einem guten Ohr ist ein langer Weg.Da steckt viel Wahrheit drin. Lautsprecherbau ist dabei eine gute "Erziehungshilfe", wie Du oben schon angedeutest hast. Doch es ist auch eine "Seuche"
. Mit jedem Entwicklungsschritt wird man anspruchsvoller ... und dann muss wieder ein noch besserer (oder doch nur anderer?) Lautsprecher her.So geht es jedenfalls mir.
Und eure Schilderungen zeigen mir, dass dabei "Neigungen und Wahrnehmungen" ganz schön unterschiedlich sein können.
Gruß
Rudolf
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - elheizo - 23.01.2012
Diue Instrumente sollten schon einen eigenen Platz finden, der Sänger sollte zwischen den Boxen stehen,
d.h. wenn ich nach links schaue bekomme ich das Gefühl er steht rechts und umgekehrt.
Sehr schön kann man das mit "Three Wishes von Roger" Waters machen.
Markus hat mich drauf gehoben, das Lied ist genial, am Anfang steht eine Frau links neben mir und quatscht mich voll, der Geist später dann schwirrt durch den Raum, ich kann nicht von vorn orten sondern er bewegt sich frei im Raum umher.
Seuche ist das richtige Wort^^
Bin gerade wieder dabei Platz zu schaffen für neues
Bei 2 Zimmer schränkt einen der Raum immer so ein
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 23.01.2012
Sleepwalker schrieb:Du meinst ob ich zwischen tonal richtig und räumliich "richtig" unterscheiden kann?
Hallo Torsten,
ein kleiner Vergleich mit dem Sehsinn: Wenn unser Auge etwas erblickt, werden Helligkeiten und Farben im Hirn auf andere Weise verarbeitet als Formen und Anordnungen. Erst anschließend setzt sich aus "helles Weiß mit Grün drumrum" und den erkannten Formen eine "weiße Mauer links auf der Wiese" zusammen.
Ähnlich geht es mit dem Hören: Lautstärken und Frequenzen werden nicht genauso und an gleicher Stelle bewertet wie Ortung und Timing. Ich frage mich, inwiefern das zu unterschiedlichen Hörerbewertungen führt: Von "Hauptsache guter Klang - egal woher" bis "Egal wie es klingt - ich möchte jede Saite der Gitarre einzeln sehen" wäre alles möglich. Wie gut man dabei guten Klang von schlechtem Klang unterscheiden kann, stand für mich nicht im Zentrum.
Zitat:Ich denke ich weiss was du mit "statischer Filter" meinst, und das funktioniert auch sehr gut. Aufgabe des Gehörs ist es imo aber, den Raum nicht ganz auszublenden, sondern weiterhin einen "Eindruck" des Ortes zu liefern, wo wir uns gerade befinden.Das sehe ich völlig anders. Wenn wir uns auf die Lautsprecher (bzw. die Musik dahinter) konzentrieren, wird die Akustik des Raumes so weit wie irgendmöglich aus dem Bewusstsein gedrängt.
Das ist wie mit dem Urwald mit dem Tiger drin. Wenn wir den unsichtbaren Tiger orten wollen (durch die Reflexionen seiner Geräusche an Stämmen, Blattwerk, Boden etc.), dürfen wir nicht "den Wald" hören. Sonst sind wir Beute :eek:.
Zitat:Wenn du dir mal Besprechungsräume anguckst, sind die mind. durch eine Akustikdecke und oft auch Teppichboden für ihren Zweck optimiert. Wenn unser Ohr ALLES wegfilter würde, könnte man sich das sparen.Bis dahin war ich mit der Diskussion meines Schaubildes noch gar nicht gekommen. Natürlich gibt es Räume, die die gewünschte höchstmögliche Abstraktion gar nicht zulassen. Dann steht man eben unter der Klangdusche ...
Sehr spannend ist die Frage, wie ein Raum beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.
Zitat:Ich wähle Musik nie nach klanglichen oder Aufnahmekriterien.Ich kann Musikkonserven nur schwer genießen, wenn sie schlecht/lieblos aufgenommen sind.:p
Gruß
Rudolf
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - 2pi - 23.01.2012
Rudolf schrieb:Sehr spannend ist die Frage, wie ein Raum beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.Sehr spannend ist die Frage, wie die Lautsprecher-Raum-Hörabstabstand-Kombi beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - elheizo - 23.01.2012
Tja das können nur die Leute mit genügend Räumlichkeit testen.
Bei mir z.B. ist es einfach zu klein und engum mal hin und her zu schieben.
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - nical - 24.01.2012
Rudolf schrieb:Ich sehe: die Menschen sind verschieden
In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf dieses Spielzeug: http://www.brandtbrauerfrick-youmakemereal.com/
Rudolf
eigenartig ist, dass mir nach mehr als 4 jahrzehnten des musikhörens dieses wochenende erstmals anlässlich einer cd aufgefallen ist, dass die instrumente sehr exakt zu orten waren; und dass sich die "bühne" über die LS links und rechts deutlich erstreckte, das kannte ich.
ich hab in der regel das gefühl, dass da sowas wie ein "soundwall" ist, aus dem die musik entsteht. massiv und die töne fast bildlich wahrzunehmen ... jetzt wirds zu strange möglicherweise.
hängt sicher von der aufnahme ab.
ansonsten "ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht." - wie elheizo meint.
gruß alex
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - koanung - 24.01.2012
Rudolf schrieb:Wie stark oder wenig hört man "Räume"?
Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?
Ich behaupte hier mal dreist, dass sich meine Ohren erst an das Reflexions- und Absorptionsmuster an der neuen Hörposition gewöhnen mussten, um es anschließend auszublenden und vorwiegend die Rauminformationen der Aufnahme zu verarbeiten.
Wie geht es den anderen hier, wenn sie ihre „bekannten“ Lautsprecher an anderen Orten hören? Es reicht ja schon, wenn man die Lautsprecher an eine andere Zimmerwand stellt. Oder nicht?
grüsse dich rudolf,
bei mir ist die tonalität auch das erste was auffällt. auch wenn ich mit lowther sicherlich unter tonalität etwas recht eigenständiges, nicht allgemein übertragbares verstehe. dennoch an diese bestimmte tonalität habe ich mich gewöhnt (zu laut bei 2.300 hz). dann folgt bei mir die emotionale ansprache, dann die menge an information und ihre differenzierung und für mich steckt da die räumliche information mit drin.
als ich damals meine acadamy in einer garagen-ähnlichen umgebung vorspielen liess, blieb aber nichts mehr vom geliebten klang übrig, da tonal so krass anders, dass es unerträglich war.
es wurde mehrfach das ein- und ausblenden von räumlichen klanginformationen angesprochen. nach meiner erfahrung kann ich bestimmte klangliche und räumliche aspekte des setups wie des raumes aber auch der aufnahme umso besser im hörprozess unterdrücken bzw. ergänzen (manipulieren) je vertrauter diese zusammenhänge sind.
mein eindruck ist der, dass im gehirn, ganz ähnlich einem dsp, ganz verschiedene manipulations-setups abgespeichert sein können.
kenne ich die aufnahme, das equipment und den raum gut, gleicht das mein wahrnehmungsapparat umgehend aus und halbwegs tolerierbare abweichungen vom ideal stehen dem genuss nicht im weg.
aber da fällt mir noch eine geschichte von einem herrn ennemoser ein. bitte nicht lachen, denn ich glaube da iss was dran.
etwa 1994 lass ich in "sound practices" einen artikel dieses herrn. darin schreibt er vom eigenklang der gehörknöchelchen, die zum teil auf das material, nämlich knochen (co) zurückzuführen sei, und das das gehör darauf spezialisiert sei, diese klang/resonanzstruktur beständig aus dem gehörten herauszurechnen, sprich unhörbar zu machen.
daher auch sein lack, mitdem er genau diese resonanzstruktur zum bsp. lautsprechern aufprägen wollte, damit diese, naja weniger hörbaren eigencharakter versprühten.
natürlich kann man das als voodoo betrachten.
für mich ist es lediglich ein konsequent bis zum ende verfolgter versuch, einen wirklichen zusammenhang umzusetzen.
vielleicht gibt es tatsächlich noch nicht verwendete materialien, die aufgrund dieses zusammenhangs ja wirklich weniger hörbar sind. vielleicht sind holzvertäfelungen in hörräumen auch deshalb so beliebt, da sie aufgrund einer ähnlichen stofflichen zusammensetzung (ja ich weiss, kein kalzium aber immerhin organisch) entsprechende resonanzstrukturen aufweisen.
o.k.
wer nach allen seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
:p , jürgen
ps rudolf, vielleicht kannst du mir sagen wie breit ich deiner meinung nach die schallwand meiner ob-lowther pm2a mk2 machen sollte, bzw. inwieweit ich sie aussermittig platzieren sollte um gerade die überhöhung bei 2.300 hz mit-auszugleichen. ich weiss du bist ein kommerzieller threader und verstehe natürlich, wenn du hier nicht explizit antwortest. einen versuch war es aber wert. siehe eigenentwicklungen: meine abhöre, dipol fast.
so long
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Sleepwalker - 25.01.2012
koanung schrieb:als ich damals meine acadamy in einer garagen-ähnlichen umgebung vorspielen liess, blieb aber nichts mehr vom geliebten klang übrig, da tonal so krass anders, dass es unerträglich war.
[...]
aber da fällt mir noch eine geschichte von einem herrn ennemoser ein. bitte nicht lachen, denn ich glaube da iss was dran.
Vieleicht hättet ihr das Garagentor mit C37 streichen sollen.
Kann man ja nicht wissen bevor man es probiert hat...
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - Rudolf - 26.01.2012
koanung schrieb:es wurde mehrfach das ein- und ausblenden von räumlichen klanginformationen angesprochen. nach meiner erfahrung kann ich bestimmte klangliche und räumliche aspekte des setups wie des raumes aber auch der aufnahme umso besser im hörprozess unterdrücken bzw. ergänzen (manipulieren) je vertrauter diese zusammenhänge sind.Das liest sich jetzt so, als könntest Du das bewusst steuern. Ist aber anders gemeint, oder?
Zitat:mein eindruck ist der, dass im gehirn, ganz ähnlich einem dsp, ganz verschiedene manipulations-setups abgespeichert sein können.Das mit "manipulations-setups" geht noch, das "ganz ähnlich einem dsp" empfindet mein Gehirn als persönliche Beleidigung.:mad:
Zitat:kenne ich die aufnahme, das equipment und den raum gut, gleicht das mein wahrnehmungsapparat umgehend aus und halbwegs tolerierbare abweichungen vom ideal stehen dem genuss nicht im weg.Im Prinzip teile ich Deinen Gedanken, aber bei mir geht das "Ausblenden" nicht so einfach ...
Zitat:vielleicht kannst du mir sagen wie breit ich deiner meinung nach die schallwand meiner ob-lowther pm2a mk2 machen sollte, bzw. inwieweit ich sie aussermittig platzieren sollte um gerade die überhöhung bei 2.300 hz mit-auszugleichen.Kennst Du EDGE? Traust Du dich, damit umzugehen? Dann simulier mal deine Schallwand um den Lowther herum und schau, wo die erste Dipol-Null ist. Dafür nimmst Du als Größe des Lowther nur den Schwirrkonus.
Dann simulierst Du ein Quadrat mit 22 cm Seitenlänge und setzt den Schwirrkonus mittig drauf. Wo ist jetzt die Dipol-Null? Bei 2300 Hz.
Die ganze Operation wird aber nix nutzen, weil das Lowther-Schreien dann zwar auf Achse weg ist, aber seitlich irgendwo weitergeht. :thumbdown:
Zitat:ich weiss du bist ein kommerzieller threader und verstehe natürlich, wenn du hier nicht explizit antwortest. einen versuch war es aber wert."kommerzieller threader"? Ich wüsste nicht, dass mich jemals jemand hier fürs Posten bezahlt hat ...
Aber ich lerne gern von Dir, wie man das macht ...
Gruß
Rudolf
von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung - koanung - 28.01.2012
high rudolf
danke für deine umfangreiche antwort
Rudolf schrieb:Das liest sich jetzt so, als könntest Du das bewusst steuern. Ist aber anders gemeint, oder?
ja, das is anders gemeint.
Das mit "manipulations-setups" geht noch, das "ganz ähnlich einem dsp" empfindet mein Gehirn als persönliche Beleidigung.:mad:
meins auch
Im Prinzip teile ich Deinen Gedanken, aber bei mir geht das "Ausblenden" nicht so einfach ...
bei mir auch nich so einfach und manchmal gar nicht.
Kennst Du EDGE? Traust Du dich, damit umzugehen? Dann simulier mal deine Schallwand um den Lowther herum und schau, wo die erste Dipol-Null ist. Dafür nimmst Du als Größe des Lowther nur den Schwirrkonus.
Dann simulierst Du ein Quadrat mit 22 cm Seitenlänge und setzt den Schwirrkonus mittig drauf. Wo ist jetzt die Dipol-Null? Bei 2300 Hz.
Die ganze Operation wird aber nix nutzen, weil das Lowther-Schreien dann zwar auf Achse weg ist, aber seitlich irgendwo weitergeht.
edge hab ich sogar, weil mit arta und limp downgeloaded. aber ganz ehrlich bin ich ne it-null und tu mir damit schwer.
:thumbdown: "kommerzieller threader"? Ich wüsste nicht, dass mich jemals jemand hier fürs Posten bezahlt hat ...
Aber ich lerne gern von Dir, wie man das macht ...
Gruß
Rudolf
du weisst doch wie es gemeint war. ausserhalb verdienst du doch dein geld mit entwicklungsarbeiten, natürl. nicht hier. o.k.? und viellecht hab ich mich geirrt. 
also, danke dir für die info.
jürgen