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Grand Orgue - wolfgang520 - 15.03.2019
Hallo Ulli,
jetzt lass Dir das bitte mal von einem Entwickler erklären. Im Bassbereich ist der Klirrfaktor nicht relevant. Ein Basslautsprecher der hat an der Grenze seines linearen Hubs einen Klirr von 10%.
Letztendlich ist der Klirr im Bass im Wesentlichen vom Hub abhängig. Hast Du mehr Pappe, dann benötigst Du weniger Hub und erzeugst weniger Verzerrungen. Lies dazu Klipsch, ein Pionier auf diesem Gebiet.
Gruss
Wolfgang
Grand Orgue - FoLLgoTT - 15.03.2019
wolfgang520 schrieb:Ich habe nur ein Problem, wenn mir jemand erzählt, er hätte beim Bassreflexlautsprecher bei 20 Hz und 90 dB einen Klirr unter 1% gemessen.
Mit genügend Verschiebevolumen ist das selbst mit geschlossenen Gehäusen überhaupt kein Thema.
Grand Orgue - wolfgang520 - 15.03.2019
FoLLgoTT schrieb:Mit genügend Verschiebevolumen ist das selbst mit geschlossenen Gehäusen überhaupt kein Thema.
Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?
Grand Orgue - FoLLgoTT - 15.03.2019
wolfgang520 schrieb:Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?
War auch nicht ganz ernst gemeint.
Es reicht aber schon ein gut dimensionierter Bassreflexsubwoofer. Mit meinen letzten komme ich im Halbraum (Ground Plane gemessen) auch unter 1% bei 20 Hz und 95 dB. Mit niedrigerer Abstimmfrequenz wäre das untenrum noch mal deutlich besser. Aber bei Musik ist der Bereich sowieso nahezu irrelevant.
Grand Orgue - wolfgang520 - 15.03.2019
FoLLgoTT schrieb:War auch nicht ganz ernst gemeint.
Es reicht aber schon ein gut dimensionierter Bassreflexsubwoofer. Mit meinen letzten komme ich im Halbraum (Ground Plane gemessen) auch unter 1% bei 20 Hz und 95 dB. Mit niedrigerer Abstimmfrequenz wäre das untenrum noch mal deutlich besser. Aber bei Musik ist der Bereich sowieso nahezu irrelevant.
Hallo Nils,
nicht zu vergessen, dass Deine 4 Chassis schon teurer als das Paar Grand Ogue sind.
Gruss
Wolfgang
Grand Orgue - Uli_Bel - 15.03.2019
wolfgang520 schrieb:Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?
Jetzt lasst doch mal gut sein!
Niedrigen Klirr erreicht man ja (nicht nur) durch viel Membranfläche, sondern vor allem durch eine gleichzeitig effiziente Ankopplung (Stichwort Strahlungswiderstand), weil dadurch die notwendige Auslenkung sinkt (wirkungsgrad steigt)
Das gilt übrigens nicht nur für Lautsprecher...
Es ist oft effizienter die Verluste zu begrenzen, dann muss man nicht so viel Overhead bezahlen...
Aber es ist ein Hobby, und vielleicht klingt der Lautsprecher ja auch ganz gut...
Wir kamen in dieser Diskussion darauf, weil ich es eben für (vermutlich) inefffizient hielt, 8 Bass-Chassis zu verwenden, wo auch ein einziges Lautsprecherchassis in einer gleichgroßen Box dasselbe erreichen kann.
Vielleicht habe ich ja mal irgendwann die Gelegenheit einen solchen Dipol zu hören...Ich bin gespannt.
Ulli
Grand Orgue - Franky - 15.03.2019
Hifi-Selbstbau hat dazu mal was verfasst.
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel
Grand Orgue - roomcurve - 15.03.2019
Die Hörbarkeit von Klirr wird überschätzt, eher werden Multiton und IMD Verzerrungen gehört, siehe auch dieses AES Paper zu der (nicht-)Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen bei Kopfhörern (ist ja bei Lautsprechern kaum anders):
The Correlation Between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones
It is well-known that the frequency response of loudspeakers and headphones has a dramatic impact on sound quality and listener preference, but what role does distortion have on perceived sound quality? To answer this question, five popular headphones with varying degrees of distortion were selected and equalized to the same frequency response. Trained listeners compared them subjectively using music as the test signal, and the distortion of each headphone was measured objectively using a well-known commercial audio test system. The correlation between subjective listener preference and objective distortion measurement is discussed.
Authors: Steve Temme, Sean E. Olive*, Steve Tatarunis, Todd Welti*, and Elisabeth McMullin* *Harman International
Presented at the 137th AES Conference, Los Angeles 2014
Link inklusive kostenfreiem Download vom Paper
https://www.listeninc.com/the-correlation-between-distortion-audibility-and-listener-preference-in-headphones/
Grand Orgue - wolfgang520 - 15.03.2019
Hallo,
ich habe das Thema Klirrfaktor in den Raum geworfen, weil Ulli eine fehlende Klirr-/THD-Messung bei der Grand Orgue als deutlichen Nachteil empfand, siehe: "Klirrfaktor und THD Messungen scheint es ja für die Lautsprecher keine zu geben... ?!?".
Wenn wir nun zu der Erkenntnis kommen, dass der Klirrfaktor im Bass überhaupt nicht relevant ist, dann ist das fehlende Klirrdiagramm der Grand Orgue auch kein Nachteil. Seine Forderung von 1% Klirr bei 20 Hz und 90 dB ist damit ebenfalls nicht sinnvoll und hat mit den Eigenschaften eines Ripol im Vergleich zu anderen Basslautsprechern nichts zu tun.
Gruß
Wolfgang
Grand Orgue - Heinrich - 15.03.2019
Franky schrieb:Ist doch wie überall - das meiste Geld wird am teueren Produkt verdient. Bestes Beispiel ist doch die Autoindustrie. Die Wertschöpfung ist halt bei den "Premium" Modellen am höchsten obwohl sie am Band fast genau so schnell hergestellt werden wie die Billigheimer. Die Mehrkosten des besseren Materials spielen da eine untergeordnete Rolle. Die Zulieferindustrie wird gedrückt ohne Ende. Die viel höheren Kosten entstehen durch das Marketing wo man den Käufer halt verblenden muß.
Hallo, Franky.
Das sehe ich ähnlich. Obwohl z. B. VW mit dem Golf schon mächtig Geld verdient, liegt der Profit in den Autos, die als SUV oder Vans, auf der gleichen Plattform baubar. Also wenig Entwicklungsarbeit.
Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel. In der Lautsprecherindustrie ist das noch krasser. In vielen, fälschlicherweise als "High-End" betitelten Produkten, stecken Billigchassis, die ich nicht mal für einen Lautsprecher aufs Klo benutzen würde, Hochtöner für 5 Euro, Bass/Mitte für 10 Euro. Da kosten oft die Zierringe mehr, ganz zu schweigen von den Klavierlackgehäusen.
Die Entwicklung folgt dem Zeitgeist, dem Loudness-War und der kaufmännischen Vorgabe. Leider. Kleinere Manufakturen, die sich dem Hifi verschrieben haben, können nur starten und bestehen, wenn sie Alleinstellungsmerkmale vorweisen können. Ich ziehe momentan so etwas durch.
Trotzdem leben die Chassishersteller vom OEM-Geschäft und ohne Geld für Forschung und Entwicklung gibt es keine Innovationen. Wir würden noch Käfer fahren und Saba-Musiktruhen hören.
KH
Grand Orgue - Olaf_HH - 15.03.2019
Zitat: Wir würden noch Käfer fahren und Saba-Musiktruhen hören
Also ich kenne mindestens einen Hier, will keinen Kai nennen, der das Bestimmt sehr begrüßen würde :prost::p
Grand Orgue - Heinrich - 15.03.2019
fosti schrieb:Das ist totaler Quatsch. Ich habe mir von Axel einen Ripol auslegen lassen. Soweit ich weiß arbeitet Axel mit AkAbak. Ich habe das mit dem kostenlosen Hornresp nachgerechnet: deckungsgleich! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.
:prost:
Hallo, Fosti.
Erwarte nicht, dass ich auf Deine Posts auch nur millimeterweise eingehe. Näheres in deinem 3-Tage-Thread, der mich wahnsinnig belustigt hat.
Schon die zitierte Aussage, die ich hier habe stehen lassen, qualifiziert Dich nicht für Diskussionen. Dampfplaudern mag ich nicht. Aufgrund Deines vorgegaukelten Wissens hättest Du den Ripol doch locker selbst bestimmen können, warum Axel? Slapstick mag ich nur von Urban Priol.
Und tschüss.
KH
Grand Orgue - wolfgang520 - 15.03.2019
Heinrich schrieb:... Kleinere Manufakturen, die sich dem Hifi verschrieben haben, können nur starten und bestehen, wenn sie Alleinstellungsmerkmale vorweisen können....
Das gleiche gilt auch für den Selbstbau. Wenn wir in diesem Forum nur die Lautsprecher behandeln, die wir in jedem x-beliebigen Ladengeschäft kaufen können, dann wird der Selbstbau bald aussterben. Grade der Selbstbau lebt von Vielfalt und Kreativität. Vielfach entsteht aus dieser Entwicklung heraus auch etwas Neues und Besseres. Es sollte deshalb unsere gemeinsame Aufgabe sein solche Themen zu behandeln, selbst wenn das nicht jeder Teilnehmer dringend nachbauen möchte.
Gruß
Wolfgang
Grand Orgue - Swansteini - 15.03.2019
Mensch Karl Heinz du machst dir hier genauso schnell Freunde wie du es bei Udo geschafft hast...auch wenn die Mühlen der Administration hier vielleicht ein wenig langsamer arbeiten als in einem Ein-Udo-Forum, wird doch sehr genau registriert was für Lustigkeiten du so an den Tag legst...
.Wenn es nur so wäre das du auf Christoph's fachliche Fragen nicht eigehen kannst, weil wollen steht ja schon einmal gar nicht bei dem wenigen Wissen das DU so angeheimst hast zur Debatte, dann stänker doch aber wenigstens nicht noch so bei Leuten herum die fachlich dir mehr als doppelt überlegen sind. Denn davon gibt es hier wahrlich genug
.Was ist denn eigentlich aus deiner vollmundigen Ankündigung geworden, mit erhobener Fahne hier im Forum die Segel zu streichen? Noch nicht genug Schäfchen beisammen oder wie? Oder Rückzieher vom Rückzieher...?
Keinen nachdenklichen Gruß,
Swany.
P.s.: sorry an den Wolfgang für die Off T.
Grand Orgue - Azrael - 15.03.2019
Heinrich schrieb:Und genau diese hämischen Anmerkungen, wie Ihr sie einfach nicht lassen könnt, haben mich zu dem Entschluss gebracht, diesem Forum den Rücken zu kehren, lernen kann ich hier sowieso nichts.Das ist eine Aussage von dir aus einem anderen Thread und ich frage mich, warum du überhaupt noch hier bist. Denn informative Häppchen haben andere gewerbliche Teilnehmer schon bei weitem mehr hier in diesem Forum hinterlassen, als ich es bisher von dir gelesen habe.
Was genau erwartest du dir also von einer Teilnahme an einem Forum wie diesem hier? Das frage ich mich nun schon ein Weilchen.
Viele Grüße,
Michael
Grand Orgue - fosti - 15.03.2019
Ah ja, KH, wer hier wohl für den größeren Dampfplauderer und Möchtegern-Thermodynamiker gehalten wird lass' ich mal dahingestellt sein. Ich habe das damals mit dem Ripol privat gemacht, weil ich einfach einen Abgleich haben wollte. Das käme mir allerdings mit so etwas wie der Fusion nicht in den Sinn, privat!. Wenn ich wollte könnte ich sie*) mir als Forschungsobjekt auf die Arbeit holen und einmal der Länge nach durchsägen. Da habe ich aber doch etwas Bedenken, öffentliche Gelder so zu verschwenden. Das mache ich nur mit Objekten, die ein höheres Potenzial vermuten lassen. Ein BB ohne Bassunterstützung ist eine günstige IMD Demonstrationsmaschine und ließ Wolfgang Klippel zu einem Lacher hinreißen.
:prost:
EDIT: Wollte nur das Zitat hier festhalten:
Heinrich schrieb:Hallo, Fosti.
Erwarte nicht, dass ich auf Deine Posts auch nur millimeterweise eingehe. Näheres in deinem 3-Tage-Thread, der mich wahnsinnig belustigt hat.
Schon die zitierte Aussage, die ich hier habe stehen lassen, qualifiziert Dich nicht für Diskussionen. Dampfplaudern mag ich nicht. Aufgrund Deines vorgegaukelten Wissens hättest Du den Ripol doch locker selbst bestimmen können, warum Axel? Slapstick mag ich nur von Urban Priol.
Und tschüss.
KH
*) damit ist natürlich die Fusion gemeint
Grand Orgue - Jonies Papa - 16.03.2019
fosti schrieb:.Hab ich in meinem damaligen Ripolthread (2011?)gezeigt.
! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.
:prost:
Geht problemlos mit AjHorn.
Grand Orgue - dy1026u - 16.03.2019
Moin,
ich mag den DipolBass, egal das er mehr Chasis benötigt. Habe auch schon gut konstruierte BR und CB gehört, aber wenn ich die Möglichkeit habe, einen Dipol entsprechend zu stellen, ziehe ich dieses Prinzip vor.
Bei der Grand Orgue habe ich ein anderes Problem... die vielen Breitbandchassis, die alle gleich, ab 350Hz betrieben werden.
Ich nehme für das klassische Stereodreieck mal 3 Meter Kantenlänge,
in gemütlicher Sofasitzposition ist meine Abhöreinheit (Ohr) auf ca.1,05 Meter Höhe über Standfläche vom Lautsprecher
Der Lautsprecher ist 1,20 Meter hoch, das oberste Chassis ist etwa auf Ohrhöhe (in 3 Meter Entfernung)
Das unterste Chassis ist ca. 1 Meter tiefer, dies ergibt, nach Pythagoras eine längere Wegstrecke von 16,2cm bis zum Ohr. Was das dann rechnerisch weiter bedeutet, da habe ich keine Ahnung
Aus eigener früherer Erfahrung weiß ich, das ca. 6cm Wegstreckendifferenz bei insgesamt 4 x 20cm Breitbandchassis, schon zu Problemen führten.
Schönes WE, Hartmut
Grand Orgue - Wastler - 16.03.2019
Heinrich schrieb:Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel.
KH
Ach so ist das
Die Werkshalle, das Grundstück, die Maschinen und Werkzeuge hat der Weihnachsmann gebracht ?
Deine Aussage zeugt nicht von betriebswirtschaftlichem Sachverstand.
Sieh dir vielmehr das Bilanzergebnis der Autokonzerne an (VW ~ 5,5 %) und behaupte bitte nicht, dass 2/3 in Werbung und Handelsmarge fließen.
Der Preis eines hochwertigen Fertiglautsprechers resultiert keinesfalls aus den Chassis-Preisen, die sind bei den Kosten untergeordnet.
Sieh dir mal diese beiden Videos an,
https://www.youtube.com/watch?v=8UzqJJOiVVc
https://www.youtube.com/watch?v=sel-EoCEeC4
da bekommst du einen kleinen Einblick, welcher Fertigungsaufwand da betrieben wird.
BG, Peter
Grand Orgue - fosti - 16.03.2019
Hat KH in einem einzigen Beitrag in diesem Forum schon mal was Belastbares von sich gegeben?