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Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - newmir - 02.06.2019
Sorry ...jetzt muss ich Dir bei aller Harmonie widersprechen ...und nicht nur damit es nicht langweilig wird.
Kaspie schrieb:Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.Es geht ja garnicht nicht darum Klang und eigenen Geschmack und Vorlieben messtechnisch zu erfassen .... . Aber Hifi heisst nun mal für mich Musik möglichst verlustfrei in Konserven zu verpacken und nach dem auspacken soll sie nach Möglichkeit genauso frisch, emotional und geschmacklich sein, wie vor dem einpacken. Wenn mir das Ergebniss dann nicht passt (bei guter Anlage
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
...) suche ich mir andere Musik, andere Musiker oder mindestens einen anderen Toningenieur. Ein Lautsprecher soll nicht nach meinen Vorlieben klingen als gebe es eine Art Universalfilter, der Musik immer so verändert, dass es meinen Vorlieben entspricht. Ich höre viel zu unterschiedliche Musik und habe unterschiedliche Stimmungen und dafür suche ich mir passende Musik. Das Auspacken der Musikkonserve soll für mich einfach nur möglichst exakt die Konserve wiedergeben und genau das kann man schon ziemlich weitgehend messen.Allerdings reicht an Messungen dafür natürlich nicht nur der Frequenzgang (*).... da muss man schon vieles von dem heranziehen, was es so gibt und die Interpretation, was davon nun wofür verantwortlich ist und was auf der Prioritätenliste weiter vorne ist und was nicht so wichtig ist, ist ziemlich komplex (deswegen macht unser Hobby ja Spass). Und auch wenn ich in der Richtung sicherlich immer noch bestenfalls fortgeschrittener Anfänger bin ..... Meine eigene Hörerfahrung (!!!!) besagt, das Messungen und das was ich aus den Konserven zurück bekomme schon ziemlich gut korrelieren. Und Du stellst da die Hörerfahrung zu Recht immer so in den Vordergrund. Aber wie viel Erfahrung hast Du eigentlich mit dem korrelieren von Hörerlebnissen und komplexen Messungen? Reicht das um Dir ein Urteil bilden zu können?
Für mich ist das Auspacken der Konserve kein kreativer oder künstlerischer Akt bei dem am Ende ein neues Erlebnis stehen soll. Vielleicht ist das der eigentlich Unterschied in unseren Standpunkten (Allerdings muss ich hier einschränken, das optische Ästhetik bei der Wiedergabe von Konserven auch eine Rolle spielt. Und dafür gibt es keine objektiven Messgrößen.)
(*) wobei ein Frequenzgang alleine schon mehr ist als nur ein Frequenzgang ....So können Lautsprecher mit exakt gleichem Frequenzgang sehr unterschiedlich klingen. Für mich war in meiner Anfangszeit als "Messjünger" eine Erleuchtung mal eine Bemerkung von ton-feile zu meinem Frequenzgang bei einem 2-Wege Lautsprecher. Da war auf der schon stark abgefallenen Flanke des TT ein unscheinbarer Höcker ....nachdem ich den behandelt hatte klang das ganze plötzlich nochmal deutlich und unüberhörbar natürlicher. Heute weiß ich auch ..kein großes Ding ...war halt eine Membanresonanz, die kräftig Obertöne produzierte. Das hatte Ton-Feile nur am Frequenzgang der einzelnen Chassis gesehen. Ohne Messung hättest Du halt im besten Fall tagelang rumprobiert, aber wahrscheinlich hättest Du es als unvermeidliche Eigenart des Chassis abgetan. Also das man mit messen den Klang nicht beurteilen kann ist, ist einfach UNSINN. Richtig ist ....OHNE MESSEN macht man sich das Leben mit unserem Hobby deutlich schwerer. MESSEN IST NICHT ALLES, ABER OHNE MESSEN IST ALLES NIX ...ist näher an der Wahrheit. Und ich glaube, Du bist nur zu faul Dich da einzuarbeiten und pflegst deswegen Deine Vorurteile
.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 02.06.2019
Hi Fosti
Zitat:Totschlagargument Nr. 1 (auch mit Smiley)!
Zitat:dabei lassen wir es bleiben :prost:Totschlagargument Nr.2
Zitat:Grundgesamtheit, Vertrauensbereiche etc. sagen Dir was? Erstaunlich gut, wie das bei Wahlprognosen funktioniert!Nein, das sagt mir nichts.
Repräsentative Werte, Gaußsche Normalverteilung... das sagt mir was
Und das auch in Bereich Stichproben und Multimomentaufnahmen sind mir auch nicht so ganz fremd.
Gehen wir aber zum Totschlagargument 1 von mir. Das ist ein anderes Thema.
Zitat:EDIT: @Kaspie: Dass Du Deine präferierten LS aus einem Haufen guter Studio Monitore raushören würdest, glaube ich Dir aufs Wort. Das schaffe ich vermutlich auch ........weil mir Deine wohl nicht gefallen würden :prost:
So wird es höchstwahrscheinlich sein
Ich habe das mal mit "meinen grün verseuchten Ohren" versucht zu umschreiben
Aber genau so, wie Du die Argumentation gebracht hast, war meine auch gemeint
Zitat:Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.
Zitat: Subtiler finde ich eure Argumentation, die eher auf die Religion "Klangempfinden" hinausläuft, weil das ja nicht messbar wäre. So wie ein Gottesbeweis!Aber wir driften wieder ab
:pSehen wir uns das auf der praktischen Seite an:
Zitat:Also ich bleibe dabei, ein akustisch inertes Gehäuse ist anzustreben. Man hat dann noch genug mit der Bedämpfung des Innenvolumes zu tun, wegen des chassisgroßen Lochs, welches nur von einer sehr dünnen Membran geschlossen wird.Deine Art von LS bauen ist preiswert, unkompliziert und gut.
Michael hat auch etwas schönes geschrieben
Zitat:ch gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 02.06.2019
Hallo Michael,
Zitat:Und Du stellst da die Hörerfahrung zu Recht immer so in den Vordergrund. Aber wie viel Erfahrung hast Du eigentlich mit dem korrelieren von Hörerlebnissen und komplexen Messungen? Reicht das um Dir ein Urteil bilden zu können?Klare Antwort: Nein
Das wäre dann eine neue Baustelle, die ich mir anschauen würde. Ob sie mit gefällt, müsst ich dann hören. Vorher müsste ich mich aber "reseten".
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - newmir - 02.06.2019
Kaspie schrieb:Das wäre dann eine neue Baustelle, die ich mir anschauen würde. Ob sie mit gefällt, müsst ich dann hören. Vorher müsste ich mich aber "reseten".Brav ...
. Musst Du ja nicht, solange Du keine Lust hast. Du hast ja Deine eigenen Lieblingsbaustellen, von denen Du echt Ahnung hast 
.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - herr_der_ringe - 02.06.2019
so'n sandwich-gehäuse mit holz-bitumen-blech scheint ja ziemlich state-of-the-art zu sein. was mich jedoch an der ganzen diskussion stört bzw. meiner meinung nach -ob bewusst oder nicht- vergessen wird: die schalldämmung ist ziemlich gut - aber was passiert mit den schwingungen bzw. den luftdruckänderungen im gehäuse?
das metall nimmt diese differenz auf, die bitumenpampe dämpft diese herunter, das holz (=gehäuse-aussenseite) ist ruhig...
...de facto "sieht" das chassis jedoch eine mehr oder wenige elastische(!) wand als direkte arbeitsumgebung.
heisst: wenn ich den schalldurchtritt mal ausser acht lasse, könnte ich genausogut ein dünneres gehäuse bauen :eek: oder liege ich hier mit meiner annahme falsch?
popcorn bitte
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - newmir - 02.06.2019
herr_der_ringe schrieb:popcorn bitteAlso meine Meinung ist ...das sind zwei paar Schuhe ....fast. So oder so ...das Gehäuse ist erstmal ein geschlossener Raum mit bestimmten Egenschaften. Ob die Wände mehr oder weniger Mitschwingen ändert an der für den Raum maßgeblichen Physik wenig (z.B. stehende Wellen) .... ok, ein bischen Energie werden sie an die Wände abführen und das wird da mehr oder weniger vernichtet. Aber erstmal ist Bedämpfung im Gehäuse entscheidend um den Wellen innen Energie zu entziehen. Die Wände haben auch erstmal ihrer eigene Physik und lassen sich bei bestimmten Frequenzen mehr oder weniger leicht zum Mitschwingen überreden. Da wo die Wände schwingen wird natürlich auch Schall nach aussen abgestrahlt und die Energie dafür stammt aus den Wellen innen. ....so ungefähr. ....
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - hoschibill - 02.06.2019
Kaspie schrieb:Vorher müsste ich mich aber "reseten".
Das geht???? :eek::joke:
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 02.06.2019
hoschibill schrieb:Das geht???? :eek::joke:Muss man mal schauen
Ich denke mal, dass unser Hobby so vielfältig ist, dass man sich nicht nur auf ein Konzept versteifen muss. Um eine Vergleichbarkeit zu haben, muss man auch mal Wege gehen, die man nicht selber gegangen ist. Wenn möglich, kann ich ja meinen alten Chassis weitgehend treu bleiben? Wenn nicht, bringt es mich auch nicht um
Ich habe schon mal eine kleine Idee dazu verfasst, die aber noch sehr eng gefasst ist.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19002-quot-Urban-Legend-quot-die-Sage-vom-schnellen-Bass-und-ein-paar-Gedanken-dazu
Auch sind die Argumente sehr gut rüber gebracht, ohne dass ein "richtig oder falsch" angebracht wurde.
Da ich meine GW Kisten mit Saba wieder habe ist der Aufwand erst mal nicht ganz so groß und die "Reset" Taste tut nicht weh
Auch bin ich der Meinung, dass hier viele Ideen zum Thema Gehäuse und deren Materialien angebracht wurden, denen man folgen sollte?
Und da bietet sich für meine "Erfahrungen" gerade der Saba an.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 02.06.2019
herr_der_ringe schrieb:so'n sandwich-gehäuse mit holz-bitumen-blech scheint ja ziemlich state-of-the-art zu sein. was mich jedoch an der ganzen diskussion stört bzw. meiner meinung nach -ob bewusst oder nicht- vergessen wird: die schalldämmung ist ziemlich gut - aber was passiert mit den schwingungen bzw. den luftdruckänderungen im gehäuse?Hallo Martin,
das metall nimmt diese differenz auf, die bitumenpampe dämpft diese herunter, das holz (=gehäuse-aussenseite) ist ruhig...
...de facto "sieht" das chassis jedoch eine mehr oder wenige elastische(!) wand als direkte arbeitsumgebung.
heisst: wenn ich den schalldurchtritt mal ausser acht lasse, könnte ich genausogut ein dünneres gehäuse bauen :eek: oder liege ich hier mit meiner annahme falsch?
popcorn bitte
so richtig doof ist die Frage nicht.
Wo muss gedämmt werden?
Wie groß und in welchem Frequenzspektrum darf die Schalldurchlässigkeit sein?
Welche Drücke herrschen in einem Gehäuse?
Bei einer Schallwand, die vom Treiber entkoppelt wird (Masseklops)... Wie dünn darf die Schallwand sein?
Wie kann mann die Resonanzfrequenz einer Schallwand bestimmen?
Und da werden wohl noch ein paar Fragen mehr kommen, nehme ich mal an?
Ob die Beantwortung dieser Fragen allerdings zum Klanggeschehen beitragen können, weiß ich nicht. Man darf es sich aber auf jeden Fall einbilden
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - EMP - 02.06.2019
JFA war vorher hier und hat sich gedacht: Noch mal erkläre ich es ihnen nicht.
Verständlich, wo er doch alles so schön aufgearbeitet hat (sowohl Resonanzen des gehäuses als auch Resonanzen im Gehäuse)
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 03.06.2019
EMP schrieb:JFA war vorher hier und hat sich gedacht: Noch mal erkläre ich es ihnen nicht.
Verständlich, wo er doch alles so schön aufgearbeitet hat (sowohl Resonanzen des gehäuses als auch Resonanzen im Gehäuse)
Ja, das hat JFA sehr schön erklärt und ich habe es auch verstanden.
Manche Lautsprecherchassis und Gehäuse haben aber ihren Charme und Charakter, den man vielleicht behalten möchte? Davon abgesehen wird die Sabakiste auch mal "richtig" bedämpft
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - herr_der_ringe - 03.06.2019
Zitat:JFA war vorher hier und hat sich gedacht: Noch mal erkläre ich es ihnen nicht.kannst diesen thread bitte hier mit reinverlinken?
:prost:
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Heinrich - 04.06.2019
wilbur11 schrieb:Michael,
Bernd timmermanns hat das einmal untersucht und messtechnisch auch belegen können; dass ein Sandwichaufbau akkustisch am Besten ist. Leider habe ich das heft nicht mehr hier...
http://www.picosound.de/GehMatAll.png
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - wilbur11 - 04.06.2019
Heinrich schrieb:http://www.picosound.de/GehMatAll.png
Danke 👍
10 Zeichen voll......
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Koaxfan - 04.06.2019
MDF 16 Bitumen 4 Spanplatte 4 mm - interessant wäre für mich gewesen, wie
MDF 16 Bitumen 4 Aluplatte 1mm im Vergleich ist.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Gaga - 04.06.2019
Moin,
Zitat:JFA war vorher hier und hat sich gedacht: Noch mal erkläre ich es ihnen nicht. kannst diesen thread bitte hier mit reinverlinken?
:prost:
Yepp: [URL="https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14554-Schalld%E4mmung-von-Geh%E4usen"]Schalldämmung von Gehäusen
[/URL]
Gruß,
Christoph
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Heinrich - 06.06.2019
wilbur11 schrieb:Danke 👍
10 Zeichen voll......
Hallo, Wilbur.
Kein Problem, gerne wieder.
H.
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - Kaspie - 07.06.2019
Gaga schrieb:Moin,Danke,
Yepp: [URL="https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14554-Schalld%E4mmung-von-Geh%E4usen"]Schalldämmung von Gehäusen
[/URL]
Gruß,
Christoph
ich habe es leider nicht selber gefunden
@ Mods
können wir das bitte irgend wie anpinnen, so dass es leichter gefunden wird?
Vielleicht in "Ich hab´ da mal ´ne Antwort!" ?
Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? - walwal - 07.06.2019
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20001&highlight=Messungen+D%C3%A4mmung+Geh%C3%A4usew%C3%A4nden