+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Frage zu Manger (/showthread.php?tid=4369)
Frage zu Manger - chowi - 28.09.2012
Die Box von Walter Fuchs mit Manger und 30er GIA und SAC Aktiveinschub, war mal ein Projekt in der KT. Offensichtlich hat die aber niemand gebaut, es ist so gut wie nichts im Netz zu finden.
Gruß chowi
Frage zu Manger - Diskus_GL - 28.09.2012
Hallo Chowi,
ich glaube ich kann mich daran erinnern (habe die K+T auch noch irgendwo...) - aber von einer weiteren Realisierung hab ich auch noch nichts gehört.
Es gibt noch eine Variante mit Hifi-Academy Teilen (http://hifiakademie.de/pdf/bericht_manger.pdf), da sind auch die Einflüsse der unterschiedlichen Trennungen etwas erläutert.
Letztendlich laufen all diese Systeme mit Manger Wandlern auf eine aktive (oder digital per DSP) steile Trennung um die 300/400Hz raus. Wobei Trennung ja nicht nur im Frequenzbereich wichtig ist sondern eben auch das Zeitverhalten durch die Filter berücksichtigt werden muss - da unterscheiden sich die jeweiligen Lösungen.
Grüsse Joachim
PS.: Ich baue meine Manger Diskus Frequenzweichen gerade auf miniDSP um (minDSP 2x8)...
Frage zu Manger - sonicfury - 28.09.2012
Was die WF Box angeht (Manger, 30er GIa, 5 BR Rohre mit unterschiedlicher Länge...) anno tobak habe ich die Kiste bei K&T gehört, bei einem Treffen (viele Jahre her). Nicht schlecht aber ... mehr nicht. Ich fand damals nichts, was mich vom Hocker gerissen hat. Diese Box ist unter anderem der Grund dafür, warum ich pers. den Manger nicht so hoch schätze, wurde sie damals mit viel Aufwand und hochwertigem "Drumherum" realisiert und konnte mich nicht überzeugen oder begeistern.
Frage zu Manger - lukivision - 13.11.2012
Ich habe in meinem Leben eigentlich immer nur Breitbänder gehört. Sie sind in der Regel preiswerter und unaufwändiger, weil man sich die ganzen Arien mit der Abstimmung von Frequenzweichen und den entsprechenden Kosten einfach spart. Angefangen in den 70ern mit alten Lautsprechern aus Röhrenradios (Saba, Telefunken etc.) bis jetzt die Manger. Aus Neugierde habe ich sie mir vor 10 Jahren gebraucht gekauft und mal in ein gefaltetes Horn (Basstuba nach hm Möller) gesteckt. Seitdem bin ich zufrieden. Keine Elektronik, keine Probleme. Ebenfalls aus Neugierde habe ich mir dann diese Holoteile nachgebaut. Ganz einfach aus Plexiglas, das ich in heißer Luft passend geformt habe. Manger liefert sehr präzise Angaben dazu. Seitdem ist auch die sache mit dem Sweetspot nicht mehr so dramatisch. Ich war auf mancher Messe (wie man in der Aufregung und dem Lärm Feinheiten hören kann, ist mir schleierhaft), in etlichen HIFI-Studios und Privatvorführungen auf der Suche nach Klangreinheit und bleibe bei Manger. Nur wenige Lautsprecher geben bei vergleichbaren Kosten und Aufwand natürliche Geräusche, Stimmen und akustische Instrumente so lebendig wieder. Man versuche einmal sich darauf zu konzentrieren, wie Wind im Wald oder Regen oder eine Fliege klingt. Vielleicht hat man auch Glück und kann irgendwo noch ein unverstärktes Konzert hören. Ich habe mich jedenfalls oft gewundert, wie dezent diese Klänge sind. Nicht umsonst werden Manger häufig in der Forschung eingesetzt: sie wandeln ziemlich unverfälscht Strom in Schall.
Frage zu Manger - sonicfury - 13.11.2012
@luki:
Äääh... ja. Wenn man deine Prosa mal beiseite lässt, bleiben jedoch teils durchwachsene Messwerte über, die einfach beweisen (und nicht fühlen) das Manger eines eben *nicht* mustergültig macht:
Strom in Schall wandeln (um bei deinen Worten zu bleiben).
Kein BB ist perfekt, kein BB kann die Physik veräppeln. Auch ein Manger nicht. Auch der Mehrwegerich nicht. Jedes System hat irgendwo seinen Schwachpunkt/e. Die Lobhudelei und Arien beiseitegeschoben, bleibt der Manger ein BB mit interessantem Konzept aber auch mit systemimmanenten Schwächen. Das Rauschen eines Wildbaches im Wald kann ein guter Mehrwegerich auch wiedergeben
@Alex:
Keine Ahnung warum du von Manger auf Zahnarzt kommst, aber so schlimm klirrt der Manger wirklich nicht, dass man Ihn mit einem Bohrer des Zahnarztes verwechseln könnte.
Frage zu Manger - Diskus_GL - 13.11.2012
Hallo Sonicfury,
sonicfury schrieb:....bleiben jedoch teils durchwachsene Messwerte über, die einfach beweisen (und nicht fühlen) das Manger eines eben *nicht* mustergültig macht:
Strom in Schall wandeln (um bei deinen Worten zu bleiben).
..welche Messwerte zeigen denn bei einem Schall-Wiedergabesystem wie gut oder schlecht Strom in Schall gewandelt wird...???
...Du meinst doch nicht etwa die berechneten und gemittelten Fourierrepresentanzen oder die daraus abgeleiteten Darstellungen....
Grüsse Joachim
Frage zu Manger - sonicfury - 13.11.2012
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Ne ich mein zB 10% Klirrspitzen bei knapp 2 Khz. Klirr darf als anerkannt und bekannt gelten oder nicht?
Frage zu Manger - fosti - 13.11.2012
Diskus_GL schrieb:Hallo Sonicfury,
..welche Messwerte zeigen denn bei einem Schall-Wiedergabesystem wie gut oder schlecht Strom in Schall gewandelt wird...???
...Du meinst doch nicht etwa die berechneten und gemittelten Fourierrepresentanzen oder die daraus abgeleiteten Darstellungen....
Grüsse Joachim
Na z.B. der Frequenzgang und der Phasengang sind schon mal ein guter Ausgangspunkt. Verzwerrungsmessungen ein weiterer und vielleicht noch das Abstrahlverhalten. So wie die macht das kaum ein Hersteller: http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH120A#
...und genau den habe ich mir Sonntag angehört
Du immer mit "berechnet" kannst ja mal schauen, was auf der verlinkten Seite oben drüber steht. Und wenn Du jetzt sagst, eine lineare Transformation von Messwerten ist Schummelei, disqualifizierst Du Dich nur selber. Ich habe auch nicht zum 99.sten Mal vor, Dich aufzuklären! Ich will nur einige Interssierte hier vor solchem -mit Verlaub- *Bullsh*** bewahren!
Oh oh, gleich kommen die Mods wieder
Aber dass hier anständige Messtechnik in den Sumpf gezogen werden darf, interessiert keinen. Schade!Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Man muss rechts im Menü auf der verlinkten Seite auf "Measurements" klicken.
Frage zu Manger - sonicfury - 13.11.2012
Danke Christoph.
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 13.11.2012
10%Klirr...
Was ist Klirr?
=> Es ist das Verhältnis der Oberwellen zur Grundwelle
Und wie bekommt man einen hohen Klirr?
=> ENTWEDER man erzeugt starke Oberwellen
=> ODER man erzeugt eine Kerbe auf der Grundwelle !
Ein prozentual hoher Klirr bedeutet NICHT, dass mehr oder stärkere Oberwellen als in anderen Bereichen erzeugt werden müssen. Genau das ist das Problem der Prozent-Skalierung.
Wie wird der Frequenzgang dargestellt?
=> In der Regel auf 1/3...1/12 Okt. gemittelt
Wie wird der Klirr gemessen?
=> In der Regel mit Sinus.
Folge:
Wenn ein Lautsprecher irgendwo einen tiefen Einbruch im Pegelverlauf hat, dann kann der durch die Mittelung in der F-Gang-Darstellung noch harmlos aussehen. In der Klirrmessung kann es aber fatal aussehen weil die Grundwelle entsprechend klein ist.
Einzelne Spitzen im der prozentualen Klirrdarstellung müssen also NICHT unbedingt einen hohen Klirr darstellen. Es kann auch sein, dass sie einen schmalen Einbruch im Pegelverlauf darstellen.
Der MSW hat einige schmalbandige Einbrücke im Pegelverlauf. Es ergibt sich also zwangsweise, dass in der prozentualen Klirrdarstellung genau in den Bereichen der Einbrücke Klirrspitzen dargestellt werden.
Welche Alternativen gibt es?
Man trägt einfach den Pegelverlauf und den Verlauf des Pegels der Oberwellen logarithmisch über der Frequenz auf - also genaus so, wie es die k+t mal gemacht hat. In dieser Darstellung würde man erkennen, ob es mehr Oberwellen gibt oder ob es einen Einbruch im Pegelverlauf gibt.
Beispiel:
ohne schmalbandigen Einbruch:
Grundwelle 1kHz - 90dB, Oberwelle 2kHz - 50dB => Klirr=1%
mit schmalbandigem Einbruch:
Grundwelle 1kHz - 70dB, Oberwelle 2kHz - 50dB => Klirr=10%
Da Musik selten aus einem einzelnen Sinuston besteht, werden in beiden Fällen die Oberwellen warscheinlich völlig verdeckt da in beiden Fällen das Klirrprodukt gleich gering ist.
Frage zu Manger - Diskus_GL - 13.11.2012
Hallo Sonicfury,
Deine Antwort beinhaltet es ja schon (bzw. den Wiederspruch):
"10% Klirrspitzen bei knapp 2 Khz": Das bezieht sich auf eine Frequenz (vermutlich eine Sinusfrequenz!), also eine Darstellung die durch eine Transformation entsanden ist - auf Basis mathematischer (und meist auch statistischer) Berechnungen/Auswertungen (also mit allen mathematischen Randbedingungen wie Fourierfensterung, Fourierintervall etc.) Hat also mit "Strom in Schall" erstmal nichts zu tun hat...!
Schall (zumindest Lufschall!) ist definiert als zeitliche Luftdruckänderungen. Insofern kommen für eine Betrachtung wie gut Strom in Schall gewandelt wird doch erstmal Messwerte infrage, die eine Zeitachse haben, und die eben nicht auf Basis einer Transformation oder anderen mathematischen Betrachtungsweisen beruhen!
Aber, unabhängig aller Theorie, wenn man mal die bisherigen Posts durchliest, fällt doch auf, das einige Personen (z.
B. Franky, Theo.W. HIFIAkademie etc. - und auch ich...) Höreindrücke hatten, die überhaupt nicht zu den "Messwerten" passen wollen.
Für mich heisst das erstmal, das diese "Messwerte" nicht in jedem Fall einen proportionalen Bezug zum Höreindruck haben (...mal so als nicht Messwert-Blindgläubiger Ingenieur...). Also ist doch die Frage erlaubt, wie entstehen diese "Messwerte", was wird hier überhaupt "gemessen"?
Unstrittig ist doch wohl, das bei Messungen (!) eines zeitlichen Schalldruckverlaufs - also wie gut der gemessene Lufdruckverlauf mit dem elektrischen Eingangssignal übereinstimmt (unter Berücksichtigung der physikalischen Rahmenbedingungen) - der Manger Schallwandler das elektrische Eingangssignal mit sehr hoher Folgsamkeit in einen proportionalen Lufdruckverlauf wandelt - eben "Strom in Schall"... und in dieser Form machen das nur wenige andere Wandler... die "modulieren" das Eingangssignal bzw. sie "klingen"... (mal etwas provokant ausgedrückt...).
Grüsse Joachim
Frage zu Manger - Diskus_GL - 13.11.2012
...da war jemand schneller als ich mit Schreiben....
Pass aber zu meinem vorherigen Beitrag:
HiFiAkademie schreibt ja, zu welchen Interpretationsschwierigkeiten solche "transformierte Darstellungen" führen können...
Ich kenne auch die Fouriertransformation (oder andere) und weiss wozu sie gut sind und wo die Grenzen sind... und man sollte auch "Bekanntes" immer mal wieder hinterfragen - wenn es einen Anlass gibt...
Grüsse Joachim
PS: Bis vor "kurzem" kannte auch noch keiner Quarks oder Teilchen kleiner als Elektronen....
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 13.11.2012
Hi Joachim,
wo und wann habe ich geschrieben, dass meine Höreindrücke nicht zu den Messwerten passen würden?
Ich kann den Brustumfang einer Frau messen - mit viel Freude und sehr gründlich. Aber was sagt der Wert darüber aus, ob sie mir gefällt ?
Genau das ist das Problem wenn man penetrant versucht, von einem technischen Messwert (eventuell noch mit ungeeigneter Skalierung) auf eine subjektive Empfindung zu schließen. Und genau da bin ich in der Regel sehr, sehr vorsichtig.
Frage zu Manger - Diskus_GL - 13.11.2012
Hallo HIFIAkademy,
sorry, ich will hier nichts unterstellen.
Ich habe den Beirtag #6 so interpretiert, das Du auch Schwierigkeiten hattest mit dem MSW "umzugehen" - und bezog das auch auf die Interpretation der Messwerte (von denen ja vorher die Rede war).
Sorry.
Wäre aber mal interessant, wie Du Deinen Höreindruck mit Messwerten korrelierst.
Grüsse Joachim
Frage zu Manger - fosti - 13.11.2012
Hubert hat einen Fehler in der Messauswertung beschrieben, das hat NICHTS mit der "bösen Transformation" zu tun....die kann nämlich gar nichts dazu, dass der Messknecht etwas falsch gemacht hat!
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 13.11.2012
Hi Joachim,
da steht nur, dass er schon früher richtet als andere und dass dadurch weniger Reflexionen angeregt werden.
Da steht nicht, dass ich damit ein Problem hätte.
Frage zu Manger - eltipo - 13.11.2012
Solange die Menschen nicht kapieren, dass die größte Begrenzung der Hörmöglichkeiten zwischen den Ohren steckt, nützt auch jegliche Diskussion nicht.
Leider sind gerade die Menschen, die sich selbst als größtes und bestes Messinstrument sehen, gerade bei diesem Hobby so unglaublich oft und selbstbewusst vertreten.
Und da wundern sich einige, dass die User, die bereit sind, Wissen zu teilen, anstatt in Selbsthudelei zu verfallen, immer weniger werden.
Frage zu Manger - fosti - 13.11.2012
....und eine Klirrspitze allein ist auch nicht so wild, beim manger ist es wohl eher der breitbandige Klirrteppich. Bei Pop macht das auch weniger aus, wie Hubert schon gesagt hat, aber für Leute die gerne Klavier oder Flügel hören, wo man es in der Regel mit verhältnismäßig wenigen Sinustönen gleichzeitig zu tun hat und die -einen guten Flügel vorrausgesetzt- auch noch sehr klirrarm sind, könnte das Klirrverhalten unakzeptabel sein.
Außerdem haben wir uns auch noch gar nicht über das Abstrahlverhalten unterhalten. Das wird spannend, wenn wir nun nur Darstellungen von Messewerten in Abhängigkeit von der Zeit als die "Guten" zulassen wollen
Frage zu Manger - Diskus_GL - 13.11.2012
Hallo fosti,
Du schreibst immer in "wird es wohl..", "könnte es sein..." - mich würde mal interessieren, wo Du welche Boxen mit Manger-Schallwandlern mal gehört hast.
Gerade die ungemein "realistische" Wiedergabe von Instrumenten wird ja von einigen Postern dem Manger nachgesagt... - finde ich übrigens auch, und bei mir im Hörraum steht auch ein Klavier.... insofern bilde ich mir ein das auch ein wenig beurteilen zu können
Grüsse Joachim
PS.: Übrigens haben Klaviertöne wenig mit "wenigen reinen Sinustönen" zu tun - Der Unterschied z. B. zwischen einem Steinway- und einem Bechstein-Flügel kommt vornhemlich von den Einschwingvorgängen also respektive den "Obertönen" (wenn wir bei den Fourierrepresentanzen bleiben...)
Frage zu Manger - sonicfury - 13.11.2012
>>Solange die Menschen nicht kapieren, dass die größte Begrenzung der Hörmöglichkeiten zwischen den Ohren steckt, nützt auch jegliche Diskussion nicht. Leider sind gerade die Menschen, die sich selbst als größtes und bestes Messinstrument sehen, gerade bei diesem Hobby so unglaublich oft und selbstbewusst vertreten.
Das darf ich dann returnieren- ich beschrieb (m)einen konkreten Höreindruck, der Jahre bevor die verlinkten Messungen durchgeführt wurden, entstanden ist. Ich fand das Ding kurzum einfach nicht gut- obwohl bekenndender BB Fan (mit Fostex zB schon viel durchgemacht und erlebt, von Laborserien (also den ES-Rs...) bis zu kleenen 103ern usw.
Die Limitationen der quantitativen Einordnung eines Chassis sind mir sehr wohl bekannt, zumal ich letztlich die Ohren als primäres Meßinstrument ansehe, also nicht alles hören muss, was gemessen wird.
Aber- die Limitationen eines BBs (egal ob Manger oder Hunger oder Bonger) bleiben bestehen. Bündelung wurde u.a. angesprochen sowie das in der Regel nicht ganz so schöne Klirrverhalten.
Wenn wir schon über Klirr schimpfen und die Zeit so hochgehalten wird... auch der Manger hat eine Frequenzweiche. Hier entstehen auch einige Phasengeschichten oder nicht!?