+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? (/showthread.php?tid=16453)
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 16.01.2019
Hallo Heinrich,
das wäre große Klasse! Ich habe mir jetzt behelfsmäßig Voice-Sweep und Bass Sweep-Signale gebastelt, aber ich fände es toll, wenn das in ARTA integriert würde.
Falls Du auf Ivo zugehst, kannst Du ihn vielleicht auch bitten, entsprechend angepasste Multiton-Signale für die IMD-Messung zu integrieren (zum Beispiel sowas: 'Multiton 20Hz-4kHz Bandbreite mit HP-LP-12dB-BW@30-2000Hz, entsprechend für Mittel- und Hochtöner')?
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ente - 17.01.2019
Hallo Christoph,
mal sehen, was ich erreichen kann. Ivo ist sehr darauf fixiert, nur genormte Prüfungen aufzunehmen.
Eure aktuelle Diskussion ist weitgehend von der IEC 60268-21 erfasst. Die liegt aber immer noch als Entwurf vor (beim Beuth Verlag für ca. 220 € zu beziehen).
Habe gerade mit einem Mitglied des NA telefoniert. Gemäß seiner Aussage wird der aktuelle Stand wohl fast der finale Stand sein.
Es besteht also eine Chance, dass ich Ivo überzeugen kann.
Gruß
Heinrich
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 19.01.2019
Hallo Heinrich,
das wäre großartig. Bitte halte uns auf dem Laufenden, falls da etwas kommen sollte in ARTA.
Moin zusammen,
ich versuche mich nochmal systematisch mit der vergeichenden Messung von zwei Chassis:
1. Der schon weiter oben vermessene PHL1220 und
2. Der OAExclusive 7, den es als Angebot sehr günstig (gebraucht) zu kaufen gab.
Chassis und Belüftungsmaßnahmen:
1. PHL 1220
Beschichtete Papiermembran, Gummisicke.
Hinter der Zentrierspinne belüftet.
Magnet, keine Polkernbohrung.
2. OAExclusive7
Wabensandwich-Hartmembran, Gummisicke
Wabenmembran von hinten, Belüftungsschlitze hinter der Zentrierspinne
Magnet, Polkernbohrung
Die TSP
1. PHL-1220 (HH-Messung)
Re = 6.1 Ohm
Le = 0.24 mH
Fs = 64Hz
Qms = 3,8
Qes = 0,39
Qts = 0,35
Sd = 141 qcm
Vas = 18 l
Cms = 0,64 mm/N
Mms = 10g
Rms = 1,0 kg/s
B*l = 7,8 N/A
Schwingspule
Durchmesser = 37 mm
Xmax = 3,5 mm
OAExclusive7 (Datenblatt):
Re = 3,76 Ohm
Le = 0.320 mH
Fs = 48,4Hz
Qms = 2,163
Qes = 0,517
Qts = 0,417
Sd = 122,27 qcm
Vas = 12,02 l
Cms = 0,564 mm/N
Mms = 19,156g
Rms = 2,695 kg/s
B*l = 6,515 N/A
Denn mache ich mal Schritt für Schritt vergleichende Messungen - und versuche diese (mit eurer Hilfe hoffentlich) zu interpretieren... Und im Zusammenhang dann den möglichen und den sinnvollsten Einsatz der Chassis, deren Stärken, Grenzen etc.
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 19.01.2019
Moin,
zunächst die Impedanzmessungen für den PHL1220 (ohne Gehäuse)...
Fs = 64Hz - die Messung erfolgte nicht eingespielt. Geht vielleicht noch runter. Störstellen bei ca 520Hz und 1400Hz. Die Impedanz steigt wenig an - "[SIZE=2]Wie alle PHL Chassis verfügt auch der 1220 einen Kupferring um den Polkern, um Verzerrungen zu minimieren."[/SIZE]
...und den OAExcl7 (ohne Gehäuse):
Fs = 48,4 Hz - nicht eingespielt gemessen, haut schon besser hin.Andeutung einer Störstelle bei 6,5 kHz. Impedanzkontrolle? Sieht eher nicht so aus (keine Angabe im Datenblatt).
Eine Frage habe ich: Das Impedanzmaximum blieb (auch bei mehrfachen Messungen) immer etwas 'gezackt'. Ist das ein Mess-Artefakt, falls ja, woran liegt's?
EDIT: Das kann ich nach einer Kontrollmessung selber beantworten: Es lag an einer schlechten elektrischen Verbindung (Krokodilklemme). Als ja, Mess-Artefakt!
Im nächsten Beitrag dann Frequenzgang (ohen Gehäuse) und harmonische Verzerrungen.
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Sepp - 19.01.2019
Gaga schrieb:Eine Frage habe ich: Das Impedanzmaximum blieb (auch bei mehrfachen Messungen) immer etwas 'gezackt'. Ist das ein Mess-Artefakt, falls ja, woran liegt's? Habt ihr sowas schonmal gesehen?
Christoph
das hatte ich einzelnen Chassis auch schon mal,
kann mich aber jetzt gerade nicht mehr erinnern welche das waren.
Zu möglichen Ursachen fällt mir aber nichts ein ...
Grüße
Dirk
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Swansteini - 19.01.2019
Also klingt jetzt irgendwie blöd, aber der TT lenkt doch beim ImpMaximum am meisten aus...kann es sein das diese Adam/Omnes Kracher nen Grund hatten warum sie so günstig rausgehauen wurden? Also Richtung Verarbeitungsfehlern..., solch ein Gezappel kenne ich eigentlich nur von schlecht zentrierten Schwingeinheiten
Kenne da eine kleine Manufaktur um die Ecke, und Franky kann da bestimmt auch ein Lied von singen, wo eine ganze Charge Breitbänder mal eben zu reif für den Werstoffhof waren, genau wegen eben dieses Problems und die haben sie auch entsorgt und nicht "günstiger" verramscht ;-)
Gruß Swany.
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Chlang - 19.01.2019
Gaga schrieb:Das Impedanzmaximum blieb (auch bei mehrfachen Messungen) immer etwas 'gezackt'. Ist das ein Mess-Artefakt, falls ja, woran liegt's?~ 50 Hz => da muss ich als erstes an die Netzfrequenz denken - hast du irgendwo vielleicht eine Einstreuung?
Grüße
Chlang,
der das Thema sehr spannend und lehrreich findet, aber i.d.R. leider nichts beitragen kann.
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 19.01.2019
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Rückmeldungen und Vorschläge.
Zitat:das hatte ich einzelnen Chassis auch schon mal, kann mich aber jetzt gerade nicht mehr erinnern welche das waren.OK, das deutet immerhin darauf hin, das ich hier keinen Messfehler produziert habe.
Zitat:...Also Richtung Verarbeitungsfehlern..., solch ein Gezappel kenne ich eigentlich nur von schlecht zentrierten SchwingeinheitenDas wäre natürlich eine Möglichkeit. Sollte tatsächlich ein solcher Verarbeitungsfehler vorliegen, sollte das bei den weiteren Messungen zu sehen sein...
Zitat:~ 50 Hz => da muss ich als erstes an die Netzfrequenz denken - hast du irgendwo vielleicht eine Einstreuung?Hallo Chlang - ich hoffe nicht (hatte ja auch den PHL mit dem identischen Setup gemessen). Aber ich wiederhole die Messungen einfach nochmal mit beiden Chassis direkt hintereinander weg. Dann sollte ich das ausschließen können.
Grüße,
Christoph
PS: Zum Vergleich, beide Messungen in einer Abbildung:
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ente - 20.01.2019
Hallo Christoph,
wenn du mit PN misst, dann würde ich mit mehr Mittlungen arbeiten (8-16). Ansonsten zur Kontrolle mit SIN, Pegel ca. 1 V bei fs.
Gruß
Heinrich
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Franky - 20.01.2019
Mach die Messung doch mal mit hochkant aufgestelltem Chassis.
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 20.01.2019
Hallo Heinrich und Franky,
vielen Dank für Eure Hinweise.
Ich habe das Mess-Setup nochmals mit einer Kontrollmessung an einem Widerstand überprüft, jewiel mit ON und Stepped Sine. Das war ok. Die Kalibrierung (Cable Compensation) lag um 0,04 Ohm daneben.
Der Fehler wurde aber durch eine schlechte (elektrische) Verbindung durch Krokofilklemmen verursacht. Das hat bei der Kontrollmessung am Widerstand keine Rolle gespielt, weil da mechanisch nix in Bewegung kommt, bei der Chassis-Messung dann leider schon. :mad:
Fazit: Ich konfektioniere mir jetzt ein ordentliches Kabelset mit Steckschuhen, um die Verbindungen sicher zu haben. Und werde eine Vergleichsmessung der Chassis in horizontaler und vertikaler Lage durchführen.
Anbei die Messung des OAExcl7 mit PN und ausreichend Averages (das hat's neben sorgfältiger Verkabelung gebracht):
Also, alles gut mit dem OAExcl7 so weit!!
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ente - 20.01.2019
Hallo Christoph,
die Messlage sollte sich bemerkbar machen (Delta X = Mms * g * Cms).
Hier mal ein Beispiel:
[ATTACH=CONFIG]47363[/ATTACH]
Gruß
Heinrich
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 27.01.2019
Moin,
nun also die Impedanzmessungen mit einem ordentlichen Kabelsatz und guten, festen Kontakten.
Zunächst für den OAExcl7, mit Pink Periodic Noise (PPN), Messlage horizontal (grün) vs vertikal (schwarz):
Messung mit Stepped Sine (SN), Messlage horizontal (grün) vs vertikal (schwarz):
Der Vergleich der Messung mit PPN (schwarz) vs SN (grün), Messlage vertikal:
Das 'Gezappel' bei der ersten Messung des OAExcl7 war einem schlechten Kontakt zum Chassis geschuldet (Krokodilklemmen), die gerade bei der Resonanzfrequenz mit in Bewegung geraten waren.
Bei dem kleinen Chassis unterscheiden sich die Messungen in vertikaler und horizontaler Lage wenig. Die Messungen in vertikaler Lage zeigen mit beiden Messsignalen einen höheren Impedanzpeak.
Allerdings unterscheiden sich die Impedanzmessungen der Chassis mit den beiden Messsignalen (PPN vs SN) deutlich. Mit SN liegt die Resonanzfrequenz deutlch niedriger.
Ich werde also noch den PHL-1220 neu vermessen. Und den Einfluss unterschiedlicher Messpegel anschauen. Dann geht's weiter mit dem IMD-Thema...
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ente - 27.01.2019
Hallo Christoph,
würde es nicht Sinn machen, die Messung von TSP als eigenständiges Thema zu separieren?
Mir ist beim Ringversuch aufgefallen, dass man hier noch einiges diskutieren/abstimmen könnte.
Gruß
Heinrich
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 27.01.2019
Hallo Heinrich,
ich stimme Dir zu - eine eingehende Diskussion / Abstimmung zu TSP / Impeanz-Messungen könnte sicher nicht schaden. Ich eröffne gerne einen entsprechenden Thread unter 'Messen und Simulieren'.
Hier würde ich der Vollständigkeit halber noch die Impedanzmessung für den PHL-1220 einstellen und dann zum Thema Verzerrungen / IMD zurückkehren...
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ente - 27.01.2019
Ok, ich suche derweil mal alle normativen Dokumente zum Thema TSP-Messungen zusammen.
Gruß
Heinrich
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Gaga - 27.01.2019
Hallo zusammen,
wie angekündigt die vergleichende Impedanzmessung für den PHL1220. Es gibt wie beim OAExcl7 Unterschiede je nach eingesetztem Messsignal - und auch je nach Messlage. Und je nach Lautstärke der Messung. :eek: Dazu mehr im entsprechenden Thread zu Impedanz- und TSP-Messungen mit LIMP.
Hier nur der Vollständigkeit halber die vergleichenden Messungen des PHL1220 (grün) zum OAExcl7 (schwarz), hier nur die Messungen mit Stepped Sine in vertikaler Messlage, max 80 Ohm:
PHL1220 (grün) zum OAExcl7 (schwarz), hier nur die Messungen mit Stepped Sine in vertikaler Messlage, max 20 Ohm:
Grüße,
Christoph
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - ctrl - 27.01.2019
Hallo,
wir fragen uns immer wie denn nun IMD klingt. Bin zufällig auf dieses Video gestoßen das einen unterhaltsamen, nicht wissenschaftlichen Ansatz hat einem den "Klang" von IMD näher zu bringen
https://www.youtube.com/watch?v=jvV_ga3X0Cs
Gruß Armin
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - nical - 28.01.2019
danke - interessant und unterhaltsam.
gruß reinhard
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - roomcurve - 14.03.2019
Interessantes AES Paper zu der (nicht-)Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen bei Kopfhörern:
[h=1]The Correlation Between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones [/h][FONT="]It is well-known that the frequency response of loudspeakers and headphones has a dramatic impact on sound quality and listener preference, but what role does distortion have on perceived sound quality? To answer this question, five popular headphones with varying degrees of distortion were selected and equalized to the same frequency response. Trained listeners compared them subjectively using music as the test signal, and the distortion of each headphone was measured objectively using a well-known commercial audio test system. The correlation between subjective listener preference and objective distortion measurement is discussed.
Authors: Steve Temme, Sean E. Olive*, Steve Tatarunis, Todd Welti*, and Elisabeth McMullin* *Harman International
Presented at the 137th AES Conference, Los Angeles 2014
[/FONT]
Link inklusive kostenfreiem Download vom Paper
https://www.listeninc.com/the-correlation-between-distortion-audibility-and-listener-preference-in-headphones/