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Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - SimonSambuca - 21.02.2019
Hi,
das Thema DR war mir früher nie bekannt, wenn ich jetzt z.B. hier: http://dr.loudness-war.info/
Alte CDs und neue Versionen vergleiche macht mich das irgendwie traurig und sauer zugleich :eek:
Beispiel:
Alt: http://dr.loudness-war.info/album/view/100520
Neuer: http://dr.loudness-war.info/album/view/78631
:mad:
Oder der Hammer hier:
http://dr.loudness-war.info/album/view/57793 vs: http://dr.loudness-war.info/album/view/47370
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Wastler - 21.02.2019
Kalle,
1. kenne ich keinen Produzent, der so etwas macht
2. kann der ohne den Tontechniker das gar nicht
denn: das Master des Tontechnikers ist die Grunlage des Glasmasters.
BG, Peter
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - roomcurve - 21.02.2019
Bin zwar nicht Fosti, muss aber da nachhaken.
Heinrich schrieb:Deine kurze Aussage über Vorgänge oberhalb der Schröderfrequenz hinkt übrigens auch an allen Ecken und Kanten.Wo genau hinkt seine Aussage? Was haben "Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen" mit dem Energiefrequenzgang bzw. Frequenzgang am Hörplatz zu tun und klar könnte man einen Raum frequenzselektiv bedämpfen um ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten der Lautsprecher zu kompensieren, aber damit ist kein optimales Ergebnis zu erreichen.
Natürlich sind die Vorgänge im Bereich der Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen nicht zu vernachlässigen, sie sind aber zum einen größtenteils unerheblich und zum zweiten recht leicht zu bedämpfen.
Zitat:Viel wichtiger ist das Modengeschehen unterhalb der Schröderfrequenz. Dir dürfte bekannt sein, dass die Bedämpfung dort wesentlich mehr Aufwand und Überlegung erfordert.
Sind beides m.E. ebenbürtig wichtige Aspekte, wenn einer nicht erfüllt wird ist "high fidelity" nicht erreicht.
Zitat:Mittlerweile gibt es aber Verfahren, um Lautsprecher so zu bauen, dass sie modenreduziert agieren. Das mag für Dich wieder "Voodoo" sein, ist aber ganz einfach zu realisieren.
Moden entstehen durch den Raum, wie soll das funktionieren? Das einzige was das helfen kann sind z.B. Bassnieren die den Allison Effekt reduzieren.
Zitat:Dass Lautsprecher ähnlich klingen, kann man durchaus erreichen, da gibt es eine Menge Studien der Uni Berlin.Welche genau?
Zitat:Aber ähnlich heißt nicht "gleich" und "ähnlich" ist durchaus dehnbar. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein 15Zoll-Profilautsprecher sehr ähnlich klingt wie eine Needle. Sie stellen Töne ähnlich dar, aber es sind doch Welten dazwischen.
Ein 15-Zöller hat ein ganz anderes Abstrahlverhalten als eine Needle, darum wird er im Raum immer anders klingen, das ist aber Basiswissen. Jedoch auf den identischen Frequenzgang entzerrt und dann im Freifeld oder RAR abgehört leise abgehört (weil sonst die Verzerrungen der Needle hörbar werden) wird der Unterschied erstaunlich gering werden.
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - FoLLgoTT - 21.02.2019
Heinrich schrieb:Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht.
Das ist ziemlich traurig. Soll ich dir mal einen ausleihen?
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - nical - 21.02.2019
warum lassts euch weiter foppen?
einer sagt "feig" und ihr springts?
threadkaperung at its best.
gruß reinhard
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - fosti - 21.02.2019
Heinrich schrieb:Hallo, Fosti.
Dass wir uns mal einig sind. Das mit dem DSP sehe ich ganz präzise wie Du. DSP, besonders in einer analogen Kette, ist nicht mehr und nicht weniger, als die weiße Fahne hissen. Über die untauglichen Versuche der digitalen Raumanpassung dürfte die Meinung ebenso deckungsgleich sein. Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht. .
Sind wir uns nicht, weil Du es nicht vestehen willst (oder kannst).
Asozial habe ich nicht in den Mund genommen, wird aber nur mit einem "s" geschrieben und bei "adiabatisch" war es nicht ein "Verschreiber", sondern 3!
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - kceenav - 21.02.2019
Ich glaube, mein längerer Text von gestern ist an ein paar Stellen nicht sehr glücklich formuliert, was zum Teil zu Missverständnissen geführt zu haben scheint.
Im folgenden Abschnitt hilft womöglich schon ein wenig, wenn ich statt des Wörtchens 'dass' ein 'ob' einsetze ...
kceenav schrieb:Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, ob entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (...) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichenReflexionen signifikant "angereicherte" (...) erstrebenswert ist.
Die Frage ist hier einfach, ob in nicht reflexionsarmer Abhörumgebung eher breitstrahlende oder bündelnde Lautsprecher zu einem als "neutral" zu bezeichnenden Ergebnis führen. Mir scheint, nach derzeitigem Diskussionsstand lassen sich für beide Konzepte gute Gründe anführen. Folglich bleibt auch im Rahmen des Strebens nach "Neutralität" die Entscheidung für das eine oder andere in erheblichem Maße dem persönlichen Geschmack des jeweiligen Hörers überlassen. Oder sie ist vielleicht in hohem Maße davon abhängig, welche Sorte Musik schwerpunktmäßig gehört wird ... ?
roomcurve schrieb:Diese Frage hat natürlich auch schon Toole & Co, interessiert und er schreibt dazu dass der Parameter Breite und Form (also konstant vs. steigend) der Abstrahlung erstaunlicherweise einen relativ geringen Einfluss in die Bewertungen spielt, wichtig ist eher eine Stetigkeit die dann auch in einen gleichmäßigen Energiefrequenzgang ohne Dips und Peaks resultiert, so wie auch ein gleichmäßiger Direktschall ohne Resonanzen wichtig ist. Jedoch scheint es eine leichte Präferenz zu breit abstrahlenden Lautsprechern zu geben wenn alles andere gleich und auf hohem Niveau ist, (...)
Genau auf diese Ansichten/Untersuchungen Tooles beziehe ich mich ja auch mit meiner Position.
Allerdings ist es natürlich für den Bereich der Produktion ziemlich unbefriedigend, wenn es bezüglich des Bündelungsmaßes (bzw. des Verhältnisses von Direkt- zu Reflektiertschall am Hörplatz) keine klare Empfehlung gibt. Denn ich gehe auch (wie das von dir zitierte Forenmitglied und Toole in seiner Antwort) fest davon aus, dass es zwischen beiden Konzeptionen deutliche Klangunterschiede gibt, obwohl beide gleichermaßen 'timbrally neutral' (klangfarben-neutral) sein können.
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - roomcurve - 21.02.2019
Das ist ja das größte Problem der Stereophonie, nämlich dass es aufnahmeseitig leider keine einheitlichen Standards bezüglich der Abhörsituation gibt, so dass dann die Aufnahmen stark variieren können. http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Wastler - 21.02.2019
roomcurve schrieb
Zitat:Das ist ja das größte Problem der Stereophonie, nämlich dass es aufnahmeseitig leider keine einheitlichen Standards bezüglich der Abhörsituation gibt, so dass dann die Aufnahmen stark variieren können.
Wie sollte man die Tonstudios - und nach welchen Kriterien - weltweit uniformieren?
Alle die gleichen Aufnahme- und Regieräume, das gleiche Mischpult, die gleichen Effekte, die gleichen Nahfeldmonitore, die gleichen Masterlautsprecher mit identischen Endstufen und Frequenzweichen?
Nur so ließe sich ein einheitlicher Standard herstellen.
Aber ich glaube, dieses Diktat, das ohnehin nicht durchsetzbar wäre, willst du nicht wirklich.
In den 90ern gab es in bezug auf die Technik, mit einigen Abweichungen, in den Spitzenstudios mal eine ziemliche Vergleichbarkeit.
BG, Wastler
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - fosti - 21.02.2019
Wastler schrieb:......
Wie sollte man die Tonstudios - und nach welchen Kriterien - weltweit uniformieren?
.....
Nein "uniformieren" das geht nicht. Das sollte aber nicht das Tor zur Beliebigkeit öffnen. "Standards" ist vielleicht das richtige Wort und darum bemühen sich ja ernsthaft Tonschaffende, wie ich anhand meines Links in #30 gezeigt am Beispiel für Abhören gezeigt habe: https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Kalle - 21.02.2019
Wastler schrieb:Aber ich glaube, dieses Diktat, das ohnehin nicht durchsetzbar wäre, willst du nicht wirklich.
Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - phase_accurate - 21.02.2019
Moin
Zitat:Nur so liesse sich ein einheitlicher Standard herstellen.
Und was würde so ein Standard genau garantieren ? Gar nichts, ausser dass die gleiche Aufnahme in jedem Studio gleich tönen würde. Und damit es zu Hause auch gleich tönt wie im Studio, müsste auch diese Abhörsituation standardisiert sein. Aber das würde immer noch nicht heissen, dass es überhaupt gut tönt, da nicht alle Beteiligten bei einer Aufnahme überall gleich talentiert sind und ganz sicher nicht den gleichen Geschmack haben.
Noch etwas zum Original Topic: LS, die wirklich laut können ohne Anstrengung, machen am meisten Spass mit Aufnahmen, bei denen die Dynamik nicht zu Tode komprimiert worden ist. Solche Aufnahmen tönen dann lässig-locker und angenehm.
Gruss
Charles
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - roomcurve - 21.02.2019
fosti schrieb:Nein "uniformieren" das geht nicht. Das sollte aber nicht das Tor zur Beliebigkeit öffnen. "Standards" ist vielleicht das richtige Wort und darum bemühen sich ja ernsthaft Tonschaffende, wie ich anhand meines Links in #30 gezeigt am Beispiel für Abhören gezeigt habe: https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDFGenau so ist es, sinnvolle internationale Standards gibt es einige, siehe Seite 16 in dem Dokument.
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - roomcurve - 21.02.2019
phase_accurate schrieb:Und was würde so ein Standard genau garantieren ? Gar nichts, ausser dass die gleiche Aufnahme in jedem Studio gleich tönen würde. Und damit es zu Hause auch gleich tönt wie im Studio, müsste auch diese Abhörsituation standardisiert sein.Darum sind heutige Studios von den Nachhallzeiten näher an einer üblichen Wohnraumakustik und nicht totgedämpft wie früher (damals musste man das weil die damaligen Studiomomitore so ungleichmäßig abstrahlten, alles in Tooles Buch mit Messungen zu lesen). Und wenn halt jemand den Willen hat ein Produkt genau so abzuhören wie es geschaffen wurde dann hat er wenigstens die Chance darauf (in Gegensatz zur Gegenwart), es wird ja keiner gezwungen dazu. So werden ja auch professionelle Bilder und Videos mit bestimmten Kalibrierungsstandards abgespeichert, die auch jedes bei sich bei Interesse zuhause einstellen kann, gerade im hochpreisigen Heimkinobereich scheint das Interesse daran sehr hoch zu sein, nur der Stereo und besonders der Highend Bereich scheinen bezüglich solcher Entwicklungen bremsend zu sein.
Zitat: Aber das würde immer noch nicht heissen, dass es überhaupt gut tönt, da nicht alle Beteiligten bei einer Aufnahme überall gleich talentiert sind und ganz sicher nicht den gleichen Geschmack haben.Das ist aber ein ganz anderes Thema, hier geht es um die Technik, die muss erstmal stimmen damit, damit das Geschaffene reproduzierbar gemacht werden kann, danach kann man ja immer noch per individuellem Gusto selber "nachwürzen" (z.B. mehr Farbintensität ins Videobild drehen).
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - roomcurve - 21.02.2019
Kalle schrieb:Moin,Das gehört aber noch zu der weiter vollkommen freien gestalterischen und nicht technischen Seite der Aufnahme, music is art, audio is engineering.
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Heinrich - 21.02.2019
FoLLgoTT schrieb:Das ist ziemlich traurig. Soll ich dir mal einen ausleihen?
Danke Dir vielmals, aber eher hacke ich mir die rechte Hand ab. Leihe es lieber einem aus, der schlechte Lautsprecher hat. Da findest Du reißend Absatz.
KH
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Heinrich - 21.02.2019
Kalle schrieb:Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Hallo, Kalle.
Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.
KH
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - fosti - 21.02.2019
Heinrich schrieb:Hallo, Kalle.
Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.
KH
Klar und das über einen kleinen 4" oder 5" BB, das wird garantiert spektakulär
...aber da habe ich ja das thermodynamisch optimierte Mehrkammergehäuse vergessen 
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - Kalle - 21.02.2019
Heinrich schrieb:Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.
Kann sein, dass ich sie sogar schon habe .... aber erst einmal muss nach dem Umbau der TT wieder seinen festen Platz finden.
Jrooß
Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren - horr - 21.02.2019
Kalle schrieb:Moin,Hab' ich hier an der Uni in Saarbrücken vor 30? Jahren life gehört mit dem Art Ensemple of Chicago.
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Doch was ist richtig Life oder Aufnahme?
Oder sollte es möglichst so sein, wie life?
Grüße
Christoph