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Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
wilbur11 schrieb:Nein, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte, nicht!
Hallo Willi,
stellst du deine eigene Meinung immer unter die von Anderen, auch wenn du die Leute nicht kennst ? - ich nicht.
BG, Peter
Lesenswertes Interview - roomcurve - 21.06.2019
Zitat:Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. FinkVermutlich hast du ihn noch nicht gelesen, sondern würdest du selber nicht so einen Unsinn über ihn behaupten.
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...
Toole ignoriert keinesfalls die Verzerrungen, nur durch seine Hunderte selbst organisierten wie auch fremde Hörversuche und Studien kann er sie quantitativ sehr wohl einordnen in die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers von einem Hörer, nämlich deutlich niedriger als vom Frequenzgang und Abstrahlverhalten (solange sie bestimmte Schwellen nicht überschreiten was sie bei anständigen Lautsprechern auch nicht tun, ähnlich wie beim Verstärker).
Zitat:Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.Keine Sorge, früher habe ich selber geglaubt unterschiedliche Verstärker, Kabel usw. herauszuhören, wie auch die meisten hier, die Evolution geht jedoch fast immer in der anderen Richtung, vom "Goldohr" zum "Holzohr" und fast nie umgekehrt, warum wohl...
Zitat:Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.Doch, da würde ich sehr gerne der "Held" sein der den so lange geträumten Beweis aufbringt.
Und glaub mir, die finanziellen Interessen die an so einen Beweis interessiert wären sind enorm nur "leider" ist es bisher ihnen nicht gelungen.
Lesenswertes Interview - wilbur11 - 21.06.2019
Wastler schrieb:Hallo Willi,
stellst du deine eigene Meinung immer unter die von Anderen, auch wenn du die Leute nicht kennst ? - ich nicht.
BG, Peter
Peter, ich habe meine Meinung geäußert.
Ich bin halt neugierig, wieso weshalb warum, wer nicht fragt bleibt dumm.
Ein Lied aus meiner Jugend ..
Du scheinst nicht hinterfragen zu wollen, kannst also auch nichts lernen.
Ist das nicht unbefriedigend für dich?
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
@ rc
Ich habe hier bez. Toole lediglich auf #95 bezug genommen, dass Toole widerlegt hätte, dass messtechnisch gleiche Lautsprecher unterschiedlich klingen könnten.
Vermutlich habe ich Toole da unrecht getan, weil diese das vermutlich nicht behauptet hatte.
Falls doch, bleibe ich bei meiner Aussage.
Deinen Rest mag ich nicht kommentieren, da ich da teilweise völlig anderer Meinung bin.
So viel aber:
Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.
Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
Ich kenne einige, die ihre Traumlautsprecher der Jugend in der Jetztzeit gehört haben und völlig enttäuscht waren.
Übrigens war mein Threshold Verstärker so ein Schätzchen, heute hält er einfach nicht mehr mit.
Würdest du dir einen alten 911er Porsche kaufen und dann ernsthaft behaupten, er sei besser als die neuen?
BG, Wastler
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
wilbur11 schrieb:Du scheinst nicht hinterfragen zu wollen, kannst also auch nichts lernen.
Ist das nicht unbefriedigend für dich?
Das hättest du dir getrost sparen können.
Wenn du an den Punkt kommst, so viel wie ich im Leben gelernt zu haben und weiterlernst, darfst du vielleicht mitreden !
PFUI !!!
Nachtrag:
Ich gehöre hier zu den wenigen, die nicht aus Hören/Sagen posten, sondern aus eigener Erfahrung.
Lesenswertes Interview - BiGKahuunaBob - 21.06.2019
Wastler schrieb:Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Welche Parameter sollen das sein?
Auch interessant: Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klnagentscheidend sind?
Sind diese Parameter generell unmessbar, weil z.b. außerhalb der Naturgesetzte oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?
Soweit ich mich erinnere hatte sich K.H. Fink nach einer Diskussion über Kondensatoren hier abgemeldet oder zumindest zurückgezogen... so schließt sich der Kreis ;-)
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
BiGKahuunaBob schrieb:Auch interessant: Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klnagentscheidend sind?
Sind diese Parameter generell unmessbar, weil z.b. außerhalb der Naturgesetzte oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?
Zitat:oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?
Letzteres ist richtig.
Und für das, was wir nicht messen können, haben wir hoffentlich gute Ohren.
Ansonsten könnte Jeder perfekte Lautsprecher entwickeln, dem ist aber nicht so.
BG, Wastler
Lesenswertes Interview - BiGKahuunaBob - 21.06.2019
Wastler schrieb:Würdest du dir einen alten 911er Porsche kaufen und dann ernsthaft behaupten, er sei besser als die neuen?
Klar, aber eben nicht der Performance (objektiv quantifizierbar) wegen!
Wenn man sich einen Jungtimer/Oldtimer kauft tut man das der Romantik und Nostalgie wegen oder aber weben weil man darin ein Erlebnis hat, was modernen Autos abhanden gekommen ist. Das sind aber alles subjektive Kriterien wie, genauso wie ein Röhrenverstärker, Plattenspieler o.ä. die kauft man doch nicht wegen der Performance.
Lesenswertes Interview - BiGKahuunaBob - 21.06.2019
Wastler schrieb:Letzteres ist richtig.
Und für das, was wir nicht messen können, haben wir hoffentlich gute Ohren.
Ansonsten könnte Jeder perfekte Lautsprecher entwickeln, dem ist aber nicht so.
BG, Wastler
Nochmal nachgefragt:
1. Welche Parameter sollen das sein und
2. Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klangentscheidend sind?
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
[QUOTE=BiGKahuunaBob;259690... die kauft man doch nicht wegen der Performance.[/QUOTE]
Ich schon, einen Verstärker betreibe ich nicht wegen des sentimental journey.
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
BiGKahuunaBob schrieb:Nochmal nachgefragt:
1. Welche Parameter sollen das sein und
2. Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klangentscheidend sind?
Sorry, es ist eben etwas stressig hier, ich nehme an, du hast eine ehrlich gemeinte Frage.
Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.
BG, Wastler
Lesenswertes Interview - wilbur11 - 21.06.2019
Wastler schrieb:Sorry, es ist eben etwas stressig hier, ich nehme an, du hast eine ehrlich gemeinte Frage.
Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.
BG, Wastler
Ich hatte dich das auch gefragt...
Aber außer viel heißer Luft und nach treten kommt ja leider nicht viel von dir....
Lesenswertes Interview - BiGKahuunaBob - 21.06.2019
Wastler schrieb:Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.
BG, Wastler
Das ist eine komplette Relativierung und hat auch keiner in Frage gestellt.
Die Frage nach angeblich unmessbaren Parametern bleibt nach wie vor unbeantwortet und hätte auch keinerlei wissenschaftliche Grundlage.
Gleichzeitig ist aktuell abgesichertes Wissen unbekannt, wird ignoriert oder abgewertet ("Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn").
Ich denke wir kommen hier nicht weiter, aber zumindest weiß ich Deine Beiträge nun einzuordnen.
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
wilbur11 schrieb:Ich hatte dich das auch gefragt...
Aber außer viel heißer Luft und nach treten kommt ja leider nicht viel von dir....
Dann habe ich das übersehen, aber jetzt ja wohl beantwortet.
BG, Peter
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
BiGKahuunaBob schrieb:Das ist eine komplette Relativierung und hat auch keiner in Frage gestellt.
Die Frage nach angeblich unmessbaren Parametern bleibt nach wie vor unbeantwortet und hätte auch keinerlei wissenschaftliche Grundlage.
Gleichzeitig ist aktuell abgesichertes Wissen unbekannt, wird ignoriert oder abgewertet ("Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn").
Ich denke wir kommen hier nicht weiter, aber zumindest weiß ich Deine Beiträge nun einzuordnen.
Wenn die entscheidenden Parameter messbar wären, dann wären diese ja auch bekannt und es müsste nur die Messmethode entwickelt werden.
Da dem so ist, kann ich - wie der Rest der Kollegen - diese Frage nicht beantworten.
Wie beschrieben, kann man Lautsprecher mit bekannten Messmethoden bis zu einem Grad perfekt entwickeln.
Und dennoch ist das keine Garantie, dass diese auch klingen.
Jeder hat seinen eigenen Weg, seine Entwicklung - natürlich auch nach seinem Geschmack - zu verfeinern.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, einen theoretischen Weg, oder gar Beweis dafür, gefunden zu haben.
Die Feinabstimmung verschlingt oft mehr Zeit als die Grundentwicklung - und oftmals ist es dann ein lächerlicher Widerstandswert, der einen Lautsprecher grundlegend anders erklingen lässt.
Die Physik zeigt uns den Weg, wir müssen lernen ihn zu verstehen.
BG, Wastler
Lesenswertes Interview - roomcurve - 21.06.2019
Zitat:Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.Gerade der seit den 80er degenerierte Stereomarkt ist aber leider zum großen Teil so.
Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
Das Marketing sagt jedes Produkt ist besser als sein Vorgänger und die Flachpresse gibt immer wenigstens einen zusätzlichen "Klangpunkt".
Die Wahrheit jedoch muss man differenzierter sehen, ein Produktnachfolger kann auch neues Design, Features und andere Eigenschaften haben als sein Vorgänger. Auch kann er messtechnisch besser sein, was man aber trotzdem nicht hört wenn die Verzerrungen des Vorgängers schon unter den Hörbarkeitschwellen waren. (Wobei, nur am Rande erwähnt, messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen).
Trotzdem werden neue Produkte gekauft, ein Kauf ist zum großen Teil eine irrationale Handlung. Auch werden jeden Tag neue Uhren für kleines oder immenses Geld gekauft obwohl sie die Zeit nicht anders oder genauer als der Vorgänger zeigen, darum passt obere Argumentation nicht immer.
Lesenswertes Interview - BiGKahuunaBob - 21.06.2019
Wastler schrieb:Wenn die entscheidenden Parameter messbar wären, dann wären diese ja auch bekannt und es müsste nur die Messmethode entwickelt werden.
Da dem so ist, kann ich - wie der Rest der Kollegen - diese Frage nicht beantworten.
Wie beschrieben, kann man Lautsprecher mit bekannten Messmethoden bis zu einem Grad perfekt entwickeln.
Und dennoch ist das keine Garantie, dass diese auch klingen.
Jeder hat seinen eigenen Weg, seine Entwicklung - natürlich auch nach seinem Geschmack - zu verfeinern.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, einen theoretischen Weg, oder gar Beweis dafür, gefunden zu haben.
Die Feinabstimmung verschlingt oft mehr Zeit als die Grundentwicklung - und oftmals ist es dann ein lächerlicher Widerstandswert, der einen Lautsprecher grundlegend anders erklingen lässt.
Die Physik zeigt uns den Weg, wir müssen lernen sie zu verstehen.
BG, Wastler
Wie gesagt, diese Behauptung ist zum einen weitestgehend widerlegt (Toole) und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör).
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
@ roomcurve
Zitat: (Wobei messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen).
Eben nicht. Ich hatte in den 80ern den Nakamichi TA4E, damals ein Überflieger, Lizenzbau von Threshold/Nelson Pass.
Zu der Zeit habe ich viel gewechselt, die ganze Kette die ich beschrieben habe.
Diese kamen aber alle nicht an den Naka heran, zu dieser Zeit würde ich rückblickend behaupten, dass die immer schlechter wurden.
Eingemündet ist das in einen Marantz AV (SR4600 oder so)
Der was zwar AV, hat mich klanglich aber nicht vom Hocker gehauen.
Also habe ich mir wieder einen Naka gebraucht gekauft und revisieren lassen.
Da ich für meine Entwicklungen nun einen AV beruflich benötigte habe ich mir einen neuen Marantz AV gekauft.
Angeschlossen, CD rein, staunen !!!
Das Teil ist dem Naka völlig überlegen, obgleich es Nelson Pass Endstufen für ein kleines Vermögen (15 T€) immernoch zu kaufen gibt.
Und glaube mir, man hört den Unterschied all der Marken, eigentlich sind alle etwas gesoundet, was man im Messprotokoll kaum sieht.
BG, Peter
Lesenswertes Interview - spendormania - 21.06.2019
BiGKahuunaBob schrieb:
- Trotzdem verteidigt eine Fraktion hier das "alte Denken" und bemessen Einflussfaktoren wie Kondensatoren, Kabeln, Verstärker (Aufzählung beispielhaft und beliebig erweiterbar mit Jitter, Netzteilen, Powerconditionern, etc) einen übermäßigen Wertbeitrag zu, lehnen aber gleichzeitig objektive Methoden ab, meist mit der Begründung das die eigene subjektive Wahrnehmung ein ausreichender Nachweis sei.
So, jetzt mal Butter bei die Fische.
- Wer verteidigt hier was, wann und wo.
- Wer gehört hier welcher Fraktion an?
- Wer bemisst irgendwelchen Dingen Wichtigkeit bei, verweigert sich aber irgendwas?
QUELLEN BITTE! Ja, das ist absichtlich groß geschrieben.
Lesenswertes Interview - Wastler - 21.06.2019
BiGKahuunaBob schrieb:Wie gesagt, diese Behauptung ist zum einen weitestgehend widerlegt (Toole) und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör).
Und deshalb hat Toole den Physik Nobelpreis verliehen bekommen.
Leute hört auf, angeblichen Alleswissern und Göttern nachzulaufen, auch von denen hat keiner die Weisheit mit dem Schöpflöffel gefressen, sie behaupten es - zumeist eben wissenschaftlich nicht anerkannt bewiesen - einfach
Wo sind eigentlich Tooles fantastischen Entwicklungen mit denen er steinreich wurde?
BG, Wastler
Nachtrag:
Ich muss da mit meinem Post zurückrudern, das kommt davon, wenn man hektisch und emotional antwortet.
Zitat: und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör)Das ist eben genau das, was ich behaupte.
sorry