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Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - fosti - 21.10.2020
fosti schrieb:...Vielleicht kam mein EDIT mit Deiner Antwort zeitgleich....
EDIT: Das soll aber nicht heißen, dass ich sauber entwickelte Chassis für obsolet halte...ganz im Gegenteil.
....
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - a.j.h. - 21.10.2020
Wollte ich nur zustimmen
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - stoneeh - 21.10.2020
BiGKahuunaBob schrieb:Sehe ich anders, gerade gute/modere Kompressionstreiber sind klanglich hervorragend, und im Hochpegelbreich den HiFui Kontruktionen auch qualitativ überlegen – isoliert betrachtet.
Ich habe schon einige Kompressionstreiber in HiFi-Boxen gehört, zuletzt auch eine JBL M2... da weiß ich nicht, wie das eine Kalotte machen soll.
Was Du ggfs meinst sind die Hörner, Wellentransformer oder sonstige Schallführungen, die im PA Bereich teilweise extrem ausgestaltet sind um eine bestimmte Directivity zu erzeugen. Ich habe z.b. einen Wellentransformer gesehen, der bei 2 kHz über 5% K2 @90dB macht, das hört man natürlich, aber der Treiber konnte da nix für.
Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146
Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. Anders kenn ich es auch von PA-Hochtönern an PA-Hörnern nicht. Da muss dann fleissig gefiltert werden um den Frequenzgang brauchbar zu machen.
Die Max. SPL @ 3/10% THD Messung offenbart ebenso, wo die prinzipbedingten Stärken und Schwächen des Systems liegen. Es zeigen sich Schwankungen von um die 20 dB über das nutzbare Frequenzband, was wirklich nicht so toll ist.
Was die Pegelfähigkeit des Kompressionstreiber im Vergleich angeht: die 100-110 dB, die dieser bei den genannten Verzerrungswerten schafft, sind lächerlich - das kann so manche Kalotte auch, und unter den AMTs gibt's welche die diese Pegel bei Bruchteilen eines Prozents THD machen - mit oder ohne Horn / Waveguide!
Die Welligkeit des Frequenzgangs des Kompressionstreibers im Superhochton suggeriert Membranresonanzen. Ich weiss nicht ob das CSD hier alles zeigt. Ein BD wäre interessant gewesen.
Ne, sorry, aber das geht deutlich besser - um viel viel weniger Geld noch dazu. Gegenargument zu meinem ist die M2 somit keins - eher eine Bestätigung davon.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - fosti - 21.10.2020
stoneeh schrieb:Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146stoneeh,
Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. .....
ich hoffe, dass wir Dir nicht bei all Deiner Erfahrung die Du vorgibst in diesem Metier zu haben, erklären zu müssen, dass das bei CD so sein und natürlich entzerrt werden muss?!
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - phase_accurate - 21.10.2020
Ich würde mal wagen zu behaupten, dass bei der M2 Klirrmessung die Endstufe am Anschlag war. Die normalerweise verwendete Endstufe liefert etwa 1.5 kW an 4 Ohm. Da bleibt dann bei einem 32 Ohm Treiber mit vorgeschaltetem 6 dB Spannungsteiler nicht mehr viel Headroom übrig.
Gruss
Charles
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - stoneeh - 21.10.2020
fosti, oje oje.
Versuche die Messungen in dem verlinkten Thread, und meinen Kommentar dazu zu lesen und verstehen. Ansonsten besser vom posten absehen.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - BiGKahuunaBob - 21.10.2020
capslock schrieb:Was für ein Verstärker ist das?
hypex. z.b. (Nc500 OEM)
a.j.h. schrieb:Die Klippelgeschichte kenne ich. Laserinferometrie und Klippel ist allerdings auch so... - wie alt? Merkst'e selber, oder?
Das ist ein komplettes System, nicht einfach nur ein DSP.
Hat das jemand zu Hause?
@BiGKahuunaBob - du vielleicht?
Es ist eine DSP gestützte Korrektur nicht-linearer Verzerrungen – und damit habe ich Deine Aussage widerlegt.
Ansonsten bin ich ehrlich gesagt nicht überrascht über den Verlauf der Diskussion.
stoneeh schrieb:Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146
Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. Anders kenn ich es auch von PA-Hochtönern an PA-Hörnern nicht. Da muss dann fleissig gefiltert werden um den Frequenzgang brauchbar zu machen.
Die Max. SPL @ 3/10% THD Messung offenbart ebenso, wo die prinzipbedingten Stärken und Schwächen des Systems liegen. Es zeigen sich Schwankungen von um die 20 dB über das nutzbare Frequenzband, was wirklich nicht so toll ist.
Was die Pegelfähigkeit des Kompressionstreiber im Vergleich angeht: die 100-110 dB, die dieser bei den genannten Verzerrungswerten schafft, sind lächerlich - das kann so manche Kalotte auch, und unter den AMTs gibt's welche die diese Pegel bei Bruchteilen eines Prozents THD machen - mit oder ohne Horn / Waveguide!
Die Welligkeit des Frequenzgangs des Kompressionstreibers im Superhochton suggeriert Membranresonanzen. Ich weiss nicht ob das CSD hier alles zeigt. Ein BD wäre interessant gewesen.
Ne, sorry, aber das geht deutlich besser - um viel viel weniger Geld noch dazu. Gegenargument zu meinem ist die M2 somit keins - eher eine Bestätigung davon.
Du kannst ja gerne mal versuchen die Performance der JBL M2 mit einer Kalotte zu erreichen. Wenn Du das schaffst, was der Harman Konzern nicht konnte, dann kannst Du uns gerne verraten wie Du die bis zu 115 dB (Bezug Sound&Recording 12/2014 ) trotz konservativer Limiter schaffst und das ab 800 Hz!
F-Gang ist völlig unerheblich, da ohnehin entzerrt wird (auch wegen Schallführung), sollte man gerade im PA Bereich verstanden haben. Der nutzbare Bereich in dem Verzerrungen (hör!)kritisch werden liegt ca 10-15 dB höher als bei Kalotten!
Wie auch immer es gibt hervorragende Lautsprecher die den höchsten Studioansprüchen genügen müssen und auf Kompressionstreiber setzen (Genelec S360/1235/36, JBL 705/M2, MeyerSound Bluehorn, etc). Aber genauso wie bei anderen Bauarten auch, gibt es auch schlechtere Konstruktionen und eben das Problem der starken Schallführung, was schon vormals genannt.
Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - Olaf_HH - 21.10.2020
Ich zitiere mal Barossi:
"Anders damals: Da gab es noch Bröselsicken und niedrigere Fres, auch schon bei 12" Treibern mit annehmbaren Wirkungsgrad.
Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr."
Also bei Sica bekomme ich immer noch einen PA Treiber mit tiefer Reso und "relativ" Moderaten Volumen und Wirkungsgrad, selber auch mehrfach von mir verbaut.
https://www.lautsprecher-technik.de/...Z007931.20.pdf
Und im 18Zoll Bereich haben die auch was passendes, mit deutlich mehr Volumen Bedarf:
https://www.sica.it/en/product/subwoofer/18-f-3-cp
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - fosti - 21.10.2020
BiGKahuunaBob schrieb:.....
Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!
Ja, er verlinkt auch bei meinem Einwand einen Thread und da sind x-Frequenzgänge drin. Ich soll mir jetzt den( dann falschen!) aussuchen, auf den er sich dann NICHT bezieht.....
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - a.j.h. - 21.10.2020
BiGKahuunaBob schrieb:hypex. z.b. (Nc500 OEM)
Es ist eine DSP gestützte Korrektur nicht-linearer Verzerrungen – und damit habe ich Deine Aussage widerlegt.
Herzlichen Glückwunsch.
Zitat:Ansonsten bin ich ehrlich gesagt nicht überrascht über den Verlauf der Diskussion
Was soll das jetzt schon wieder?
Wenn du mir etwas zu sagen hast, schreib mir 'ne PN.
Dann haben die Moderatoren wenigstens keine unnötige Arbeit.
Vielen Dank.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - a.j.h. - 21.10.2020
Zitat:hypex. z.b. (Nc500 OEM)
Ich sehe da eine Gegenkopplungschleife. Inwiefern das Chassisunlinearitäten ausgleichen kann,... erklärt jedenfalls nicht das Paper von Hypex.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - stoneeh - 21.10.2020
BiGKahuunaBob schrieb:Du kannst ja gerne mal versuchen die Performance der JBL M2 mit einer Kalotte zu erreichen. Wenn Du das schaffst, was der Harman Konzern nicht konnte, dann kannst Du uns gerne verraten wie Du die bis zu 115 dB (Bezug Sound&Recording 12/2014 ) trotz konservativer Limiter schaffst und das ab 800 Hz!
F-Gang ist völlig unerheblich, da ohnehin entzerrt wird (auch wegen Schallführung), sollte man gerade im PA Bereich verstanden haben. Der nutzbare Bereich in dem Verzerrungen (hör!)kritisch werden liegt ca 10-15 dB höher als bei Kalotten!
Wie auch immer es gibt hervorragende Lautsprecher die den höchsten Studioansprüchen genügen müssen und auf Kompressionstreiber setzen (Genelec S360/1235/36, JBL 705/M2, MeyerSound Bluehorn, etc). Aber genauso wie bei anderen Bauarten auch, gibt es auch schlechtere Konstruktionen und eben das Problem der starken Schallführung, was schon vormals genannt.
Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!
Erstmal, ich beziehe mich auf die gleichen Messungen, und habe diese im zitierten Post zur Nachvollziehbarkeit für alle verlinkt.
Zweitens, der Spitzenwert, den du nennst, wird lediglich im Übergangsbereich zwischen Tiefmittel- und Hochtöner erreicht - eh klar, da hier TMT und HT zusammenhelfen, bzw. sich gegenseitig entlasten. Im Hochton fällt der erreichbare Pegel stark ab, zu um die 100 dB, bei Verzerrungswerten jenseits von gut und böse.
Drittens, es ist vollkommen belanglos, weswegen entzerrt werden muss - dem Treiber selbst, oder dem Horn - einen Kompressionstreiber wird man wohl kaum ohne Horn betreiben. Wenn M2 und co. hier schon den Idealzustand darstellen, kann man sich auch nicht mehr darauf rausreden.
Zur Entzerrung: mit den richtigen Filtern kann das gut klappen. Aber gerade die paar schmalbandigen Korrekturfilter zum beheben der schmalbandigen Einbrüche können schon je nach Ausführung ordentlich an der Phase drehen, und somit die Signaltreue verringern. Wie dem auch sei - Idealzustand ist ein Lautsprecher, der erstmal einen verzogenen Frequenzgang hat, den man elektronisch geradebügeln muss, definitiv nicht.
Beispiele dafür, wie es besser geht, gibt es zuhauf. Der Kalottenhochtöner einer Heco 901 XT zB schafft im Mittelhochton 100 dB bei -50 bis -40 dB THD (siehe Audio 02/2009). Im DIY gibt's einen Haufen Kalotten aller gängigen Hersteller, die über 100 dB bei niedrigen einstelligen Verzerrungsgraden schaffen. Diverse AMTs schaffen um die 110 dB bei unter 1% THD von 1, 2 bis 20 kHz, was M2 und co. vollkommen deklassiert.
Die M2 hast du in den Raum gestellt, als Beispiel, wie toll denn Kompressionstreiber & Horn nicht wären. Da das nun fehlgeschlagen ist, wirfst du einen Haufen weiterer Lautsprecher in den Raum, ohne konkrete Angaben und Werte dazu, und erwartest hier offensichtlich auch, dass ich dir deine Arbeit abnehme, diese auch noch für dich und die Allgemeinheit zu recherchieren. Das ganze garnierst du, wahrscheinlich inspiriert von fosti's ähnlich suspekten Anspielungen, mit einem Sahnehäubchen Polemik.
fosti schrieb:Ja, er verlinkt auch bei meinem Einwand einen Thread und da sind x-Frequenzgänge drin. Ich soll mir jetzt den( dann falschen!) aussuchen, auf den er sich dann NICHT bezieht.....
Darum sag ich ja: lesen und verstehen. Ich habe direkt auf den Post in Frage verlinkt, und die Messungen exakt betitelt ("Frequenzgang der unbeschalteten Einzelwege", "Max. SPL @ 3/10% THD", ...). Nichts davon gibt's im Link doppelt - nichts davon lässt sich fehlinterpretieren.
Ausser man tut sich mal mit dem Verständnis generell schwer, und hat dafür ein umso grösseres Mundwerk. Was mir bei dir, eigtl. bei euch beiden, nun schon über mehrere Threads hinweg auffällt, und so gesehen auch nicht überrascht.
Wie dem auch sei - der MHT-Bereich war OT, alles themenrelevante wurde eh bereits erörtert. Und dieser Tage verschwende ich auch nicht mehr meine Zeit damit im Versuch, User zu konvertieren, die sowas mehr als Stammtisch als Fachforum verwenden. Man glaube somit gerne weiterhin das, was man wolle.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - ax3 - 21.10.2020
Losbrechmoment
Ich schmeiß mich weg
So etwas kenne ich sonst nur von McD
Viel Theorie wieder in diesem Thread und die üblichen Argumente
Was ich aus der Praxis empfehlen kann, ist dieses Chassis.
https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/118PWB10FE8/loudspeaker-18pwb1000fe-8-oh/
Habe ich einem Freund als Downfire Ecktisch in 250l,30Hz gebaut.
Also er hat den Tisch gebaut und ich habe mich um das Chassis und die Elektronik gekümmert. Überschaubarer Aufwand für mich.
[ATTACH=CONFIG]56935[/ATTACH]
Mit einem handelsüblichen Monacor Sub Modul. Müsste nachgucken, welches das war.
Tief, sauber, durchsetzungsfähig.
Reichlich Verschiebevolumen, über 1,5l
Kann man bauen :prost:
PS
Es war das SAM 500
Er wollte nicht viel Geld ausgeben und trotzdem einen guten Bass, der Beyma kostete bei TLHP um die 270 Euro, das Modul ebenfalls um den Dreh.
Preiswerter kann man die Bude in der Qualität nicht gepflegt zum Zittern bringen.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - fosti - 21.10.2020
stoneeh schrieb:....Das muss bei CD so (unbeschaltet!!!)....wenn Du es besser weißt, dann kläre uns auf!
Darum sag ich ja: lesen und verstehen. Ich habe direkt auf den Post in Frage verlinkt, und die Messungen exakt betitelt ("Frequenzgang der unbeschalteten Einzelwege", "Max. SPL @ 3/10% THD", ...). Nichts davon gibt's im Link doppelt - nichts davon lässt sich fehlinterpretieren.
......
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - ax3 - 21.10.2020
Christoph Gebhard schrieb:Wenn ich sehe, welch ein Aufwand bei den Hi-Tech-Modellen der PA-Herstellern getrieben wird um aus mehreren Kilowatt noch zwei, drei Dezibel mehr rauszupressen kann das nicht im Sinne einer neutralen Wiedergabe sein.Hallo Christoph,
Gruß, Christoph
bei vielen PA Herstellern steht ziemlich genau dabei, für welchen Verwendungszweck die Chassis gedacht sind.
Da geht es um weit mehr als nur um den maximalen Wirkungsgrad oder weitgehende Unzerstörbarkeit.
Aber das weißt Du doch auch, denn gerade 18sound Chassis haben Dir doch wegen ihrer technisch teilweise exclusiven Lösungen immer schon zugesagt.
Hier mal eine schöne und auch relativ gut dokumentierte Hifi Box mit PA Genen, die eigentlich alles mitbringt, was Du an LS schätzt, bis auf die Größe vielleicht.
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - Barossi - 21.10.2020
ax3 schrieb:Hier mal eine schöne und auch relativ gut dokumentierte Hifi Box mit PA Genen, die eigentlich alles mitbringt, was Du an LS schätzt, bis auf die Größe vielleicht.
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm
Jo, der selbe Bass spielt hier bei mir in 280L geschlossen und ohne Entzerrung "untenrum".
Der Raum macht das untenrum mit. Reicht.
Wird über ein DSP von FS-400Hz eingesetzt.
Das geht sehr gut!
---
Finde den Visaton PAW46 für die aufgerufene Kohle sehr praxistauglich:
https://www.reichelt.de/tieftoener-paw-46-700-w-8-ohm-vis-3056-p204648.html
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - capslock - 21.10.2020
BiGKahuunaBob schrieb:hypex. z.b. (Nc500 OEM)
Für < 100€? Sind die für OEM so günstig?
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - capslock - 21.10.2020
a.j.h. schrieb:Ich sehe da eine Gegenkopplungschleife. Inwiefern das Chassisunlinearitäten ausgleichen kann,... erklärt jedenfalls nicht das Paper von Hypex.
Ist irgendwo was gelöscht? Ich sehe keinen Hinweis auf ein Paper von Hypex, schon gar nicht mit Rückkopplung um den Lautsprecher.
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - BiGKahuunaBob - 21.10.2020
stoneeh schrieb:Beispiele dafür, wie es besser geht, gibt es zuhauf. Der Kalottenhochtöner einer Heco 901 XT zB schafft im Mittelhochton 100 dB bei -50 bis -40 dB THD (siehe Audio 02/2009). Im DIY gibt's einen Haufen Kalotten aller gängigen Hersteller, die über 100 dB bei niedrigen einstelligen Verzerrungsgraden schaffen. Diverse AMTs schaffen um die 110 dB bei unter 1% THD von 1, 2 bis 20 kHz, was M2 und co. vollkommen deklassiert.
Da Du hauptsächlich auf Verzerrungen abzielst, wenn Du gegen Kompressionstreiber argumentierst, solltest Du Dir einmal folgendes vergegenwärtigen:
Wenn Du genau hinschaust, siehst Du, das Kompressionstreiber hauptsächlich K2 erzeugen, schnell im Bereich von 1-2 %, alles andere aber erheblich weniger (K3, K4...) Warum ist das so? Weil Schall/Luft in dem Bauprinzip komprimiert wird, daher ja der Name. In den Darstellungen die Du zitiert hast ist dann THD abgetragen, also die Summer aller Verzerrungen, natürlich dann auch inkl. K2.
Nun ist es so, dass geradzahlige Komponenten wie K2 für das Ohr angenehmer sind, das wird ja auch bei Röhrenverstärker gezielt genutzt. Das Argument alleine wäre mir aber zu billig, da es letztendlich ja auch eine Verfärbung ist. Wichtiger ist aber zu verstehen, das bei den hier diskutierten Pegel >100 dB K2 bis 4-5% gar nicht hörbar ist (Nachweis über Klirrverdeckung), die Kompressionstreiber dahingehend also gar nicht auditiv auffallen.
Auf der anderen Seite sind dann K3, K4 etc extrem gering, selbst bei großen Pegeln. Gerade hier ist das Ohr deutlich empfindlicher, denn bei 2 kHz liegt die Hörschwelle für K3 schon bei ca 0,3%. Das reißen die meisten Kalotten, aber schauen wir uns mal einen mittelpreisigen (ca. 100 €) Kompressionstreiber @95 dB an::
[ATTACH=CONFIG]56939[/ATTACH]
Man sieht hier den stark vergrößerten Bereich 1-10 kHz @95 dB, Treiber sind bei ca 1,5 kHz getrennt. K2 ist leicht erhöht aber noch <1 % und damit unhörbar. Aber wie sieht es mit K3, etc aus? Dazu noch weiter vergrößert:
[ATTACH=CONFIG]56940[/ATTACH]
Wir sehen K3 @2 kHz bei 0,02% bei schon gehobenen 95 dB! K4, K5 sind alle <0,005%, das schaffen viele Verstärker nicht!
Kann das eine Kalotte? Nein, aber gerne entsprechende (seriöse) Messungen vorlegen.
Jetzt sollte auch klar sein, warum Kompressionstreiber in der Messsituation maxSPL über THD nicht ihre deutlichen Pegel- und Verzerrungsvorteile ausspielen können: Dadurch, das K2 und damit THD erhöht ist – weiterhin aber unterhalb der Hörschwelle – laufen die Treiber in dieser Bewertung schnell ans Limit und können so ihre Sensitivity Vorteile von 10-15 dB gar nicht auspielen. Würde wir eine Messart wählen wo THD abzgl. K2 abgetragen wäre, dann wären diese Sprünge und Vorteile sehr deutlich sichtbar.
Wir halten also fest:
- Kompressionstreiber produzieren mehr K2 als Kalotten, was i.d.R. nicht hörbar ist
- Kompressionstreiber produzieren extrem wenig K3, K4, K5, ca. eine 10er Potenz weniger als Kalotten und das bei allen Pegeln
- Meist sind dadurch alle Klirrkompenenten bei Kompressionstreibern unhörbar
- Die Messart maxSPL über THD bildet diesen Umstand nicht ab, wodurch die Kompressionstreiber benachteiligt sind
- Kompressionstreiber erzeugen Spitzenpegel (losgelöst von THD) die meist 10-15 dB über Kalotten liegen
Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn - BiGKahuunaBob - 21.10.2020
capslock schrieb:Für < 100€? Sind die für OEM so günstig?
Ich muss ehrlicherweise ergänzen, dass ich in der Rechnung das Netzteil vergessen habe, aber der Punkt ich hoffentlich dennoch klar geworden.