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Bedämpfungslose Gehäuse - mechanic - 10.12.2020
Dale schrieb:Joh.. alles klar.
320Hz --> 54cm eine Gehäuseseite,
640Hz --> nächste Mode,
950Hz --> 18cm Gehäusebreite (?)
1300Hz --> ?
warum ist die ~ 1300 Hz Mode so stark? Nur als Vielfaches von 320Hz oder wird das mit der nächsten Gehäuseresonanz gemischt?
Gute Frage. Gehäusebreite & höhe sind innen 277mm, das ganze ist ein Modul aus einer Pentaton und wird bis etwa 10kHz betrieben, daher sind die oberen Resonanzen voll im Nutzbereich. Da die hohen Moden durch geeignete Bedämpfung verschwinden, muss das ein Bedämpfungsthema sein und keine äußeren Einflüsse oder Chassis/Gehäuse-Charakteristika. Interessant ist, dass die spezifizierte Füllung mit Polyesterwatte hier nur sehr wenig hilft.
rso_2.pdf (Größe: 357,48 KB / Downloads: 287)
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 11.12.2020
Chlang schrieb:Cool: Mega-Bassreflexrohr mit Rohrabsorber obendrauf
Oder eben Transmissionline mit Vorkammer und Anregung auf 1/3 der (akustischen) Lauflänge.
Hehe, tja, was ist es nun? Es ist natürlich weit entfernt von einer reinen Transmissionline*, manche würden es BR-TML-Hybrid nennen, ich nenne es BR mit dickem langem Rohr
. Tatsächlich hatte ich mich dem Thema auch von der BR-Seite angenähert, und dann versucht das ganze wie eine TML aussehen zu lassen (plausible deniability 
). Das es wie eine auf 1/3 angeregte TML aussieht ist nicht ganz zufällig, weil die benötigten Lauflängen ähnlich sind. In einer 1/3-TML rege ich die TML nicht ganz am Ende an, so dass dann, in Prof. Fostis Worten, die Anregung nicht ganz auf dem Eigenvektor stattfindet. Durch die große Vorkammer bringe ich die Stichleitung allerdings wirklich in Resonanz - unabhängig** von dem gegenüberliegenden - und kompensiere so die Strahlungsimpedanz des Gehäuses.
Vorteil: man kann das BR voll ausnutzen
Nachteil: komplizierte Abstimmung, und es wird eigentlich "perfekt"
* macht außer PMC eigentlich noch irgendeiner der größeren Hersteller "reine TMls"? Wobei auch die aktuellen von PMC schon ein wenig nach Vorkammersystemen aussehen, also auch Hybrids sind
** unabhängig ist da nichts, und die Kapazität der Vorkammer verstimmt das auch noch, aber der Einfachheit halber soll es reichen.
Bedämpfungslose Gehäuse - Dale - 11.12.2020
mechanic schrieb:Gute Frage. Gehäusebreite & höhe sind innen 277mm,Das ist dann ja wirklich komplett rätselhaft.
Schicker Aufbau!
Bedämpfungslose Gehäuse - walwal - 11.12.2020
JFA schrieb:....
* macht außer PMC eigentlich noch irgendeiner der größeren Hersteller "reine TMls"? Wobei auch die aktuellen von PMC schon ein wenig nach Vorkammersystemen aussehen, also auch Hybrids sind.....
Der TL-Sub von Visaton ist TML mit 2 Chassis.
http://forum.visaton.de/showthread.php?t=24451
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 11.12.2020
Den kannte ich zwar noch nicht, aber ich meinte auch zuvorderst die kommerziellen Hersteller.
Bedämpfungslose Gehäuse - Kalle - 11.12.2020
Moin,
ich kann mich dunkel an alte K+T TMLs mit zwei Treibern erinnern, die Anordnung war 1/4 und 1/3 der Linelänge, ohne Gewehr.
Ein Theorieteil war auch dabei.
Jrooß Kalle
Bedämpfungslose Gehäuse - nical - 11.12.2020
früher machte harald hecken von newtronics praktisch ausschließlich in TML (ich hatte eine union pacific von ihm).
er verteilte den bassbereich auf 2 getrennte TML's, um dem berühmt/berüchtigten loch entgegenzuwirken.
waren kaum oder sparsam bedämpft nach meiner erinnerung.
gruß reinhard
Bedämpfungslose Gehäuse - kceenav - 21.12.2020
In der 'Hobby HiFi' 3/2012 bin ich auf einen "Grundlagen"-Artikel mit folgenden Aussagen gestoßen:
"(...) Im Schnellebereich funktioniert Bedämpfung am besten: Die Luft reibt sich an den Fasern des Dämpfungsmaterials und wird dadurch abgebremst.
Aber das ist noch nicht die ganze Wahrheit. Bei sehr tiefen Frequenzen mit Wellenlängen von mehreren Metern tritt im Innern von Lautsprechergehäusen praktisch nur Druck auf (Druckkammer-Verhältnisse). Trotzdem ist die scheinbare Volumenvergrößerung durch Bedämpfung im Tieftonbereich ein bekanntes Phänomen. Der zugrundeliegende Mechanismus ist folgender:
Die Luft wird von der ins Gehäuse hinein tauchenden Membran komprimiert. Dabei erwärmt sie sich, gibt die Wärme ans Dämpfungsmaterial ab und entspannt sich deshalb wieder ein bisschen - das Gehäuse scheint größer zu sein, als es in Wirklichkeit ist. Umgekehrt kühlt sich die Luft bei der Dekompression ab und holt sich gleichzeitig Wärme aus dem Dämpfungsmaterial - wieder ergibt sich ein virtueller Volumenzuwachs.
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Inwieweit diese Erklärung physikalisch zutreffend ist (und vollständig? relevant?), vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin findet sich hier eine für mich zunächst einmal plausibel klingende Begründung, dass und warum es überhaupt ein Zuviel an Bedämpfung geben kann (abgesehen von einer möglichen Beeinträchtigung von BR, TL usw.).
Bedämpfungslose Gehäuse - kceenav - 21.12.2020
In dem oben zitierten Artikel behauptet Herr Timmermanns außerdem, loses Dämpfmaterial sei "ungeeignet". Denn um das rechte Maß an Bedämpfung zu erzielen - das Störungen beseitigt/abmildert, ohne dass es zur bösen Überbedämpung kommt -, müsse das Material in der genau richtigen Menge und Dichte an genau definierten Orten angebracht werden ...
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Nun ist der Artikel fast 9 Jahre alt - vertritt er diese Ansicht heute immer noch? Als Nicht-Abonnent weiß ich das nicht.
Und was ich mich auch frage, ist, ob derlei Einlassungen vielleicht (auch) den Absatz entsprechender Spezialmaterialien - wie etwa 'Bondum xy' - fördern sollen, damit die Anzeigenkunden bei Laune gehalten werden.
Bedämpfungslose Gehäuse - wilbur11 - 21.12.2020
kceenav schrieb:In dem oben zitierten Artikel behauptet Herr Timmermanns außerdem, loses Dämpfmaterial sei "ungeeignet". Denn um das rechte Maß an Bedämpfung zu erzielen - das Störungen beseitigt/abmildert, ohne dass es zur bösen Überbedämpung kommt -, müsse das Material in der genau richtigen Menge und Dichte an genau definierten Orten angebracht werden ...
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Hallo Bernd;
Christoph Gebhard hat sich in diesem Thread -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA dazu Messtechnisch ausgelassen, und ist zu dem Gleichen Ergebnis gekommen.
Einer der ergiebigsten Threads hier in diesem Forum; mMn ...
Bedämpfungslose Gehäuse - FoLLgoTT - 21.12.2020
kceenav schrieb:Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Sofern das stimmen sollte: wenn man das auf die Messungen von Christoph in dem von wilbur11 verlinkten Thread überträgt, dann ist der untere Frequenzbereich einfach nur leiser, was sich natürlich sofort in der Wahrnehmung niederschlägt. Was ist aber, wenn man das penibel entzerrt?
Bedämpfungslose Gehäuse - kceenav - 21.12.2020
wilbur11 schrieb:Christoph Gebhard hat sich in diesem Thread -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA dazu Messtechnisch ausgelassen, und ist zu dem Gleichen Ergebnis gekommen.Hallo und danke. Diesen Thread hatte ich tatsächlich bislang nicht gelesen - werd' ich dann mal nachholen.
Einer der ergiebigsten Threads hier in diesem Forum; mMn ...
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 21.12.2020
kceenav schrieb:"(...) Im Schnellebereich funktioniert Bedämpfung am besten:
Ich kann nicht genau sagen, wie BT das meint, aber ich habe viel zu oft gelesen (und auch selber geschrieben, damals ™, als ich noch jung war), dass es nur (oder am besten) im Bereich der maximalen Schnelle funktioniert. Das ist natürlich unvollständig. Am besten funktioniert Bedämpfung durch poröse Absorber, wo der akustische Widerstand des Absorbers zum akustischen Widerstand Druck/Schnelle der Resonanz passt. Der ist an den festen Enden unendlich (Schnelle = 0) und in der Mitte (bzw. den Schnellmaxima) 0 (weil Druck = 0). Da sind wir dann wieder bei fostis Anregung auf dem Eigenvektor.
Jetzt kann man sich das natürlich schwer machen und durch ganz dolle viele Versuche oder ewig lange Simulationen machen, oder man belegt einfach alle Wände auf ganzer Länge und Breite mit dem passenden Schaumstoff. Ich habe hier schon einmal einen Tipp gegeben, es kann natürlich Situationen geben, in denen andere Lösungen besser sind.
Zitat:Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Den Schluss halte ich für... gewagt.
Bedämpfungslose Gehäuse - fosti - 21.12.2020
JFA schrieb:......Dem schließe ich mich an. Meist werden Resos etc, als "lebendig" empfunden.....weil sie was hinzudichten, was eigentlich nicht da ist. Das kann gefallen.....ist aber nicht neutrale Wiedergabe. Ich tausche gerne maxPegel gegen neutrale...nennt es totgedämpfte Wiedergabe.....
Den Schluss halte ich für... gewagt.
...und dann ist man ganz schnell hier, was FoLLgoTT sagt und ich ebenfalls für komplett richtig halte:
Zitat:FoLLgoTT[INDENT]
Zitat von kceenav
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Sofern das stimmen sollte: wenn man das auf die Messungen von Christoph in dem von wilbur11 verlinkten Thread überträgt, dann ist der untere Frequenzbereich einfach nur leiser, was sich natürlich sofort in der Wahrnehmung niederschlägt. Was ist aber, wenn man das penibel entzerrt?[/INDENT]
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Ich halte mir mit einem kleinen Volumen gegen die Wellenlänge eine Menge Ärger vom Hals und die einzige Kröte die ich schlucken muss ist maxPegel.....aber gerne doch!
EDIT: eigentlich geht es um nichts anderes im Hochtöner-Thema.....aber die Gemeinheit möchte gerne das außergewöhnliche verkauft bekommen.....bitteschön einfach zugreifen. Dr. House: Wir machen alle unsere Fehler......und wir werden alle dafür bezahlen! Solange es nur Geld ist.....bitteschön! Machen!
Bedämpfungslose Gehäuse - Onkel Alfred - 04.01.2021
@quecksel #80
@db7mk #81
Kinder,
KinderKinder,
hier hat gerade der Halbwissenalarm ausgelöst, leider zu spät, die Diskussion ist schon wieder weiter; trotzdem:
Wie quecksel richtig ausführt, haben Raummoden Kammfiltereigenschaften, bloß ist ein Kammfilter kein minimalphasiges System, sondern enthält ein Totzeitglied mit linealglattem Frequenzgang und frequenzabhängiger Phasendrehung bis ultimo.
Ganz einfach kann man ein solches aus einem halben Meter Abflußrohr bauen, entzerren dann aber nur mit unendlich hohem Aufwand.
In der Praxis funktioniert eine Entzerrung trotz falschem theoretischen Unterbau, weil jedes reale Bauteil (Raum, Box, usw.) einen Tiefpaß darstellt, und wenn man den entzerrenden Minus-Kammfilter bis in den Bereich deren Grenzfrequenzen baut, merkt man keinen großen Unterschied und denkt, die Theorie gibt die Realität wieder; wenn man dann doch mal irgendwo auf Unregelmäßigkeiten stößt und weiter seiner Theorie vertraut, bleibt einem nichts anderes mehr übrig, als die Realität zurechtzubiegen .... das ist in einem komplexen System wie der Elektroakustik mitunter einfacher, als eine bessere Theorie zu finden ....
Hundsgemeinerweise ist bereits der halbe Meter Luft zwischen dem Lautsprecher und der nächstgelegenen Wand ein Totzeitelement, es genügt also, einen Töner ein bißchen zu verschieben, dann ist die ganze Entzerrung schon wieder wumpe, und dasselbe passiert auch, wenn man Mikro, Ohr oder was-weiß-ich im Raum bewegt.
Wiederum hundsgemeinerweise hört man davon kaum etwas, weil wir einen unglaublich komplexen Soundprozessor (auf Proteinbasis, Entwicklungszeit ca. 200 Mio. Jahre) eingebaut haben, der all diese Effekte in nahezu Echtzeit herausrechnet und uns aus all dem Geschaller und Geknaller, das zwischen den Raumwänden herumreflektiert wird, zuverlässig das Nutzsignal rekonstruiert.
Deswegen fällt es schwer, zu begreifen, was die Meßsysteme einem da liefern, und umgekehrt abzuschätzen, was von den alarmierenden Meßwerten hörphysiologisch relevant ist -- da ist meines Wissens die Forschung auch noch nicht sehr weit gekommen, was es uns natürlich umso leichter macht, sich zu verfransen.
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
Bedämpfungslose Gehäuse - db7mk - 04.01.2021
Hallo lieber Onkel,
Onkel Alfred schrieb:@quecksel #80
@db7mk #81
hier hat gerade der Halbwissenalarm ausgelöst, leider zu spät, die Diskussion ist schon wieder weiter; trotzdem:
......
meine Frage war, ob eine Resonanz in einem Lautsprecher ein linearphasiges System darstellt ?
Jedes natürliche System verzerrt und verhält sich damit nichtlinear. Die Frage ist nur ab wann, sind diese Verzerrungen so gross (egal ob Amplitude oder Phasenverzerrung) sind, dass diese nicht mehr sinnvoll per Software entzerrt werden können.
Die Antwort auf diese Frage habe ich nicht so direkt aus deiner Antwort rauslesen können.
Könntest Du da bitte weiterhelfen ?
viele Grüße
Markus
Bedämpfungslose Gehäuse - Onkel Alfred - 04.01.2021
@ kceenav #108
Die zitierte Theorie stimmt (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung#Adiabaten_des_idealen_Gases, dort in der Gleichung die molare Wärmekapazität variieren), ist aber vermutlich in der Praxis irrelevant -- das erlebt man auch nicht alle Tage!
Für meine Behauptung hat Martin King irgendwo in seinem Auftritt http://www.quarter-wave.com/ einen sehr starken Hinweis geliefert, indem er ganz einfach die Resonanzfrequenzen von abwechselnd gedämmten und ungedämmten Rohrstücken gemessen hat, ohne einen signifikanten Unterschied feststellen zu können. Da die Schallgeschwindigkeit vor allem von Kompressibilität und Dichte der Luft abhängt, gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten für Kings Meßergebnis: Entweder hat sich nix verändert, oder die Luft ist durch das Dämmaterial weicher geworden, wie die o.g. Theorie beschreibt, gleichzeitig aber auch leichter -- äh nee!
All dies vorausgeschickt, muß ich auch noch hobby-hifis Schlußfolgerung von größerem virtuellem Volumen auf zu starke Bedämpfung heftig anzweifeln; das ist kein logischer Brückenschlag, sondern ein artistischer Salto über einen argumentativen Abgrund hinweg! 'Nicht sesonders linear' ist in der Physik eigentlich fast alles; als alleinige Begründung reicht mir das nicht ....
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
Bedämpfungslose Gehäuse - nical - 04.01.2021
Onkel Alfred schrieb:@quecksel #80
@db7mk #81
Wiederum hundsgemeinerweise hört man davon kaum etwas, weil wir einen unglaublich komplexen Soundprozessor (auf Proteinbasis, Entwicklungszeit ca. 200 Mio. Jahre) eingebaut haben, der all diese Effekte in nahezu Echtzeit herausrechnet und uns aus all dem Geschaller und Geknaller, das zwischen den Raumwänden herumreflektiert wird, zuverlässig das Nutzsignal rekonstruiert.
Deswegen fällt es schwer, zu begreifen, was die Meßsysteme einem da liefern, und umgekehrt abzuschätzen, was von den alarmierenden Meßwerten hörphysiologisch relevant ist -- da ist meines Wissens die Forschung auch noch nicht sehr weit gekommen, was es uns natürlich umso leichter macht, sich zu verfransen.
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
das wirft auch aus meiner sicht licht auf den oft irritierenden zwist zwischen (ganz grob vereinfacht) messfraktion und hörfraktion.
wenn ich messe, was da mit dem bei mir ankommenden frequenzgang passiert, wenn ich mich bewege, mich hinlege, der couchtisch mal ordentlich vollgeräumt ist usw. zwischen mir und den speakern - und trotzdem hör "ich" "alles".
und doch glaub ich, dass wir weitaus stressfreier hören, wenn wir diesen biol. soundprozessor nicht überlasten - also wieder zurück zur messfraktion.
gruß reinhard
Bedämpfungslose Gehäuse - fosti - 04.01.2021
Für mich der CB baut stellt sich glücklicherweise nicht die Frage. Natürlich kommt da Dämpfungsmaterial rein.....und nicht zu knapp! Mein einziger bedämpfungsloser (Bass-)Lautsprecher war ein Ripol....und selbst da hätte man experimentieren können mit den rückwärtigen Slots. Mal ehrlich: viele reden von raumakustischen Maßnahmen (Absorbern, Deckensegel etc.) ......aber in der Box soll das obsolet sein? Das ist nicht logisch. Wer "Angst" hat, nimmt einfache Polyesterwatte. Besser als nix.
:prost:
Bedämpfungslose Gehäuse - Onkel Alfred - 04.01.2021
Hallo Markus,
im Voraus danke für Deine Geduld; mein Versuch, die dahinterstehende Theorie zu verstehen, bringt mich in den nichtlinearen Bereich, kurz: ins Schleudern ....
'ob eine Resonanz in einem Lautsprecher ein linearphasiges System darstellt ?' -- sieht so aus, ja.
'Jedes natürliche System verzerrt und verhält sich damit nichtlinear.' -- außer, die Verzerrungen sind linear; vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Elektrotechnik): 'Die lineare Verzerrung entsteht in linearen Netzwerken durch deren Frequenzgang, wenn sich Verstärker und Übertragungswege zwar linear, aber frequenzabhängig verhalten, z. B. Anteile mit hohen Frequenzen unterdrücken.'
'ab wann sind diese Verzerrungen so gross (egal ob Amplitude oder Phasenverzerrung), dass diese nicht mehr sinnvoll per Software entzerrt werden können' -- Software hin oder her, Entzerrung findet meines Wissens durch Gegenkopplung statt, und ein Totzeitglied läßt sich nur gegenkoppeln vermittels eines nichtkausalen Bauteils, dessen Realisierung erst noch die Erfindung der Zeitmaschine voraussetzt.
Was man wohl tun kann: dem zu entzerrenden System ein zeitverzögertes Eingangssignal liefern, um währenddessen im Entzerrer schon einmal das nötige Korrektursignal zu erzeugen.
Oder im Frequenzbereich im Voraus zu wissen, wie das System reagieren wird, und entsprechend ein Korrektursignal ableiten -- im Falle des an einer Wand reflektierten Impulses z.B. einen passenden Gegenimpuls produzieren, so wie quecksel das in https://www.hifi-forum.de/index.php?...8&postID=23#23 skizziert hat. Das Problem dabei ist bloß, daß man das System im Voraus kennen muß und die Entzerrung nicht mehr funktioniert, wenn das System verändert wurde. Wenn die Veränderung bereits darin bestehen kann, daß Schallquelle oder Ohr um einen halben Meter im Raum bewegt werden, hängt die ganze Entzerrung also am seidenen Faden, und hierbei hilft auch kein Terabyte Arbeitsspeicher mehr.
Ok so?
Es grüßt
OnkelAlfred