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Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Grasso - 03.08.2015
FoLLgoTT schrieb:Ich verstehe nicht, auf was du hinaus möchtest. Mit einem Allpass kann man die Phasenverzerrung, die ein Tief-/Hochpass erzeugt nicht entzerren. Wieso bringst du den jetzt ins Spiel?Weil Du nicht den Durchblick hast, und Dir die Besinnung auf die analogen Grundlagen hülfe. Es wurde ja auch geschrieben, daß man, um A/B-Tests durchzuführen, Phasenverzerrung "ganz einfach" digital erzeugen kann, doch ich meine, daß ein analoger Allpass einfacher ist.
Zitat:Die Phase kannst du nur mit FIR-Filtern entzerren. Die Polung der Zweige habe ich eingebracht, weil du Wert auf die absolute Polung gelegt hast. Und eine passive Weiche, die nur funktioniert, wenn einer der Zweige verpolt ist, kann im Nachhein nicht phasenentzerrt werden.Du widersprichst Dir selbst. Die Phase jedes Systems mit definierter Übertragungsfunktion kann entzerrt werden.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Yogibär - 03.08.2015
Hallo Grasso,
Ich kann Eurer Diskussion nicht so richtig folgen, da ich reiner Techniker bin und kein geschultes Gehör habe, folge ich dem Lehrbuch ohne damit sagen zu wollen, ob eine Massnahme notwendig ist oder nicht. Mein Ziel ist, nach dem theoretischen Optimum zu streben und zu experimentieren.
Eine Anmerkung zu Deiner Aussage über den Allpass: Der Sinn und Zweck eines Allpasses ist, für den Frequenzbereich unterhalb seiner Grenzfrequenz eine Verzögerungszeit zu erzeugen. Diese Verzögerungszeit ist für alle Frequenzen bis zur Grenzfrequenz konstant und entspricht damit der Gruppenlaufzeit. Der Allpass verzerrt die Signalphase keineswegs sondern verfügt über einen linearen Phasengang, der Vorraussetzung für eine konstante Gruppenlaufzeit ist (Gruppenlaufzeit = 1. Ableitung der Phase nach der Zeit).
Die Kombination eines LR24 Tief- und Hochpasses zeigt interessanterweise das gleiche Phasenverhalten. Da der Frequenzbereich aber auch oberhalb der Trennfrequenz genutzt wird, sollte, wenn man das möchte, die durch die Filter eingefügte zusätzliche Gruppenlaufzeit durch einen Allpass mit inversem Phasengang kompensiert werden. Dies habe mit rephase realisiert und dafür benötigt man praktischerweise FIR Filter.
Viele Grüsse
Thomas
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Diskus_GL - 03.08.2015
Grasso schrieb:Das Gehör ist ein Sinn, soll also die Wirklichkeit möglichst treu abbilden.
Hallo Grasso,
das Gehör ist - evolutorisch bedingt - nicht dazu da, die "Wirklichkeit" (was immer das ist) möglichst treu abzubilden, sondern es hat seine Möglichkeiten, den an beiden Ohren eintreffenden zeitlichen Schalldruckverlauf zu verarbeiten auch dhingehend optimiert, um uns vor möglichen Gefahren zu warnen.
Deshalb findet z. B. bei eintreffenden steilflankigen Druckwechseln eine Signalverstärkung statt (erhöhte Feuerungsrate der Nervenzellen der vorderen Cochlea - quais eine Lupenfunktion). Also wird vom Hörsinn etwas gemacht, was in "Wirklichkeit" gar nicht so ist... damit kann unser Hörsinn aber diesen zeitlich sehr kurzen Schalldruckverlauf besser analysieren um u. a. die Art, Grössenordnung und Richtung besser einschätzen bzw bestimmen zu können... und mit dieser Analyse wird dann entschieden, wie der darauf folgende Schalldruckverlauf weiterbehandelt wird. Es erfolgt dann z. B. - je nach Grösse der Flanke - ersteinmal keine Verarbeitung der folgenden Signale (Verdeckung)... also die "Wirklichkeit" wird ausgeblendet...
Je besser die steilflankigen Druckanstiege - odere noch idealer - der zeitliche Signalverlauf -von der Box akustisch in Form eines zeitlichen Schalldruckverlaufs reproduziert wird, desto eher besteht die Chance, daß unser Hörsinn den eintreffenden Schalldruckverlauf so interpretiert wie es der elektrische Signalverlauf am Boxeneingang vorgibt...
Gut, es kommen noch die Reflexionen usw. hinzu, damit unser Hörsinn besser "auswerten" kann..aber das ist ein anderes Thema - da kämen wir dann zum Abstrahlverhalten etc... wofür eine gute Signalreproduktionsfähigkeit - der Box aber auch wieder von Vorteil ist ... kann man jetzt noch endlos weiterbetrachten ... ist aber alles schon mehrmal ausgeführt worden... :dance:
Wenn man alles andere, was für eine gute Anlage wichtig ist, weitgehend erfüllt hat(!), ist Zeitrichtigkeit ein Icey on the cake... wie Yogibär ja schön beschrieben hat.
Grüsse Joachim
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - FoLLgoTT - 03.08.2015
Grasso schrieb:Weil Du nicht den Durchblick hast, ...
Nun werd mal nicht frech. Die Diskussion ist beendet.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Olaf_HH - 03.08.2015
Hi "Mädels" kommt mal runter
Frage in Zusammenhang mit dem Thema.
Wenn ich die Schallentstehungspunkte der Chassis (also Mitte Schwingspule) in einer passiven Box in eine Ebene bringe wäre das von Vorteil?
Nun sind aber die Chassis aber über ca 70cm übereinander gebaut, muss dieser Winkel in den Bau mit einkalkuliert werden?
Ich denke da gerade an ältere Cabasse Konstruktionen, Visaton hatte da auch mal was zu gebaut.
Und, ist es Sinnvoll, gerade auch wegen Kantenreflexionen, die Kanten stark auszurunden ?
Und wie müsste das umgesetzt werden, wenn man eine Quasie D'appo Konfiguration als Grundlage nimmt?
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - FoLLgoTT - 03.08.2015
Olaf_HH schrieb:Wenn ich die Schallentstehungspunkte der Chassis (also Mitte Schwingspule) in einer passiven Box in eine Ebene bringe wäre das von Vorteil?
Ich würde das Verzögerungsproblem nie mechanisch auf diese Weise lösen. Die Kantendiffraktionen sind nach meiner Ansicht ein zu schlechter Kompromiss. Besser ist, digital auszugleichen. Das geht aber eben nur mit einer Aktivweiche.
Die Form der Schallwand hat einen fundamentalen Einfluss auf das Abstrahlverhalten. Eine in dieser Hinsicht gute Schallwand zu opfern halte ich für unklug. Parameter wie Verzögerung und Phase können nachträglich über das (die) Signal(e) eingestellt werden. Die Probleme der Schallwand können dagegen nicht nachträglich korrigiert werden.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Yogibär - 03.08.2015
Hallo Olaf,
Die Antwort von Nils kann ich teilweise unterstreichen.
Bei einer passiven Box, ich glaube, das war Deine Frage, bringt es in jedem Fall etwas, die Seo's in eine Ebene zu bringen, z.B. Durch Aufdopplung der Schallwand. Wären sie exakt in einer Ebene, hättest Du beste Verhältnisse im Unendlichen, d.h. Du solltest Dir schon überlegen, mit welchen Chassisabstand zueinander, welcher Seo- Versatz bei welchem Hörabstand das Optimum darstellt.
Vorteilhaft in diesem Zusammenhang ist auch ein möglichst geringer Chassisabstand, ideal lamba/2 der Trennfrequenz.
In Sachen Schallwand kann ich Nils nur unterstützen. Relativ breit und mit grossen Verrundungen, Grimm lässt grüssen, erreichst Du ein gutes Abstrahlverhalten ohne Kolorierung.
D'appolito ist so eine Sache, da man sehr häufig die Abstandsbedingungen der Chassis nicht einhalten kann.
Ich habe mich damit schon einmal beschäftigt. Wäre ein eigener Thread wert.
Gruss
Thomas
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Diskus_GL - 03.08.2015
Wie Follgott schon geschrieben hat...mechanisch ist das nicht zu lösen und Schallwandgeometrie ist viel wichtiger!
Allein die zeitlichen Delays der Frequenzweichen ist grösser als die geometrischen Abstände der Chassis.
Im Übrigen war der Versatz der Chassis bei Cabasse nur optisch. Die Sprungantwort zeigte sehr schön das aufeinanderfolgfende Einschwingen der Chassis.
In den 1980er gabs mal grosse Horn-Boxen von Technics, die auch die Schwingspulenmitte als "Schallentstehungsort" ansahen (was im Übrigen völliger Unsinn ist..der Schall entsteht an der Membranfläche... wo sonst!).
Thiel (die US-LS-Firma) hat das lange Zeit mit passiven Boxen gemacht - allerdings mit Coax, stark geneigter Schallwand und 6db-Weichen (und mit einem enormen Bauteilaufwand an passiven Verzögerungsgliedern.....). da sah aber die Schallwand auch optimiert aus. Meiner Erinnerung nach (hab eine CS3 mal vor Jahren gehört) kamen hier auch beim Hören die Vorteile einer zeitrichtigen Konstruktion zum Tragen; aber da stimmte auch der Rest der Konstruktion... nicht nur die Impulsantwort...
Gruss Joachim
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Olaf_HH - 03.08.2015
Hi, Ihr mein diese hier?
Bild ist verlinkt mit dieser Webseite
![[Bild: cs3_6(1).JPG]](http://audio-heritage.jp/THIEL/speaker/cs3_6(1).JPG)
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Diskus_GL - 03.08.2015
Hi,
ich miente diese hier:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1208thi/#xcmacIRDZoPd3FW4.97
..spätere Version mit Coax...
in den Measurements sieht man gut die hohe Signalreproduktionstreue... anhand der Sprungantwort - das ist eine "zeitrichtige" Box. Und hierbei hat die Sprungantwort auch neben und über der Box - sprich umter Winkeln - nur einen Druckwechsel... was dann die Reflexionen wieder für den Hörsinn leichter erkennbar macht, womit dann die "Erkennung" verbessert wird usw, usw...
Grüsse Joachim
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Grasso - 03.08.2015
Nein, Thomas, ein Allpass erzeugt eine Phasenverzerrung, die der eines Hochpasses entspricht. Weit unterhalb seiner Grenzfrequenz ist seine Phase konstant abweichend, also auch seine Gruppenlaufzeit konstant, wodurch man mittels vieler kaskadierter Allpässe ein analoges Verzögerungsglied aufbauen kann. Ein Beispiel für Allpässe mit Grenzfrequenz im Hörbereich sind die meisten Tieftöner: Nachdem ihre Amplitude entzerrt wurde, weisen sie immer noch einen Phasenfall auf, sodaß man mit ihnen nur schwer zeittreue Lautsprecher bauen kann.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - fosti - 03.08.2015
Lieber Grasso,
Du kannst schreiben, was Du möchtest. Das web ist noch geduldiger als Papier. Trotzdem wird es nicht richtiger. Alle nicht kranken LS-Konstruktionen liegen unter den Hörbarkeitsschwellen von Zeitfehlern. Von JBL in den 80ern im whitepaper zur 4430/35 gezeigt und auch bei den aktuellen LS von Neumann wird die Gruppenlaufzeit veroffentlicht und zum Beispiel von Prof Görtz in der PP auch genau so nachgemessen. Tut mir echt leid für Dich, wenn Dein Gehör da von uns Normalos abweicht und Du deswegen einen so hohen Aufwand betreiben musst. Dir wünsche ich weiterhin viel Spass bei Deiner Suche nach dem Gruppenlaufzeitgral beim Reiten auf analogen Allpässen im Kampf gegen das böse digitale Imperium :ok:
Möge der Allpass mit Dir sein!
P.S. Versuch es mal mit einem inversen
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - ton-feile - 03.08.2015
Hallo Zusammen,
Es dürfte wirklich kaum Konstrukte geben, die vom Grundton aufwärts an den hörbaren Grenzen der Gruppenlaufzeit kratzen.
Im Tieftonbereich sieht es da (auch durch den Raum) schon kritischer aus.
Bei so manchem Lautsprecher ist das Fell einer Bassdrum hörbar früher dran, als der Tieftonanteil...
Diesen Umstand halte ich auch für die Mär vom "langsamen/schnellen" Bass verantwortlich.
Der hat imO viel weniger mit der Bassabstimmung an sich zu tun, sondern vielmehr damit, ob Mitten und Bässe zeitlich "tight" sind.
Ich habe vor einigen Jahren mal ein paar stark vereinfachte Tonbeispiele mit einem BD-Kick gewastelt, damit der Effekt für mich subjektiv etwas greif-/erkennbarer wird, wenn ich ihn dann in der Realität höre.
Die völlig exakte Übereinstimmung von Bass und Mitten hat mich seinerzeit bei einer HMW sehr fasziniert.
Da wurde Accourate vorgestellt und die zeitliche Einfügung des Basses war einfach tontechnisch der Wahnsinn. Das muss man wirklich mal gehört haben. :danke:
Obenrum hat es in meinen Ohren allerdings nicht so gut gepasst; da würde ich Lautsprecher eher im Freifeld FIR-entzerren und nur Unsymmetrien (Treiber, Schaltung...) ausgleichen.
Die Zielfunktion "über alles" war darüber hinaus in meinen Ohren sehr anstrengend gestaltet, aber es wurde trotzdem absolut klar, was die FIR-Filterung für Möglichkeiten eröffnet, wenn man sie sinnvoll einsetzt (und nicht synchron zu einem Bild arbeiten muss). :danke:
Phase und Gruppenlaufzeit sind doch eh nur unterschiedliche Darstellungsformen.
Mir sind "ms" und "cm" lieber, als "Grad". Da kann ich mir nichts d'runter vorstellen, weil meine bevorzugten Größen "ms" und "cm" bei jeder Frequenz anders sind.
Außerdem könnten es bei angezeigten 90 Grad in Wirklichkeit 450 Grad sein...
Bin vor kurzem von MAC auf PC umgestiegen und habe jetzt mehr Möglichkeiten, Softwarevarianten zu testen, sobald ich dann mal alles am Laufen habe.
...auch wenn mich das von meiner anachronistischen Liebe zur passiven/analog aktiven Weiche selbstverständlich nicht heilen kann. :p
Gruß :prost:
Rainer
Edit: Habe das ZIP-Archiv mit den Wav-Files gefunden, kann dieses hier aber wohl leider nicht hochladen.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Yogibär - 03.08.2015
Hallo Grasso,
Es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber Deine Ausagen zum Allpass und dessen angeblicher Phasenverzerrung sind schlicht und ergreifend falsch.
Lies bitte zum Beispiel den Tietze/Schenk Kapitel Allpaß-Filter, die Auflage ist egal.
Gruss
Thomas
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Olaf_HH - 03.08.2015
Hi, ich bin zwar kein MOD, aber bitte ändert den Tonfall
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Grasso - 03.08.2015
ton-feile schrieb:Phase und Gruppenlaufzeit sind doch eh nur unterschiedliche Darstellungsformen.[durchgestrichen]Nein. Es gibt minimalgruppenlaufzeitige Systeme, aber nicht alle Systeme sind so. [/durchgestrichen] Die Erfahrung gibt Dir recht. Ich kenne aber keinen mathematischen Beweis dafür. Vielleicht wird jemand mit einer einfachen Maschine, die das Gegenteil beweist, ankommen.
Zitat: Mir sind "ms" und "cm" lieber, als "Grad".Grade sind Bruchteile, egal ob bei der Temperatur oder dem Winkel. Den Winkel kann man unmißverständich als Brüche von Pi angeben, denn 2Pi sind der Kreisumfang, also eine volle Umdrehung.
Zitat: Außerdem könnten es bei angezeigten 90 Grad in Wirklichkeit 450 Grad sein...Die Phase kennt keine Winkel größer 2Pi. Die Gruppenlaufzeit wohl, wenn man sie nicht als Zeit angibt sondern auf die Frequenz bezieht.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Grasso - 03.08.2015
Yogibär schrieb:Hallo Grasso,Nein, sie sind richtig, und auf das Buch habe ich keine Lust.
Es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber Deine Ausagen zum Allpass und dessen angeblicher Phasenverzerrung sind schlicht und ergreifend falsch.
Lies bitte zum Beispiel den Tietze/Schenk Kapitel Allpaß-Filter, die Auflage ist egal.
Gruss
Thomas
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - ton-feile - 03.08.2015
Hi Uli,
Grasso schrieb:Nein. Es gibt minimalgruppenlaufzeitige Systeme, aber nicht alle Systeme sind so.
Ein Mehrwegelautsprecher fällt schon mal ganz sicher nicht mehr darunter und selbst einen BB mit Schwirrkonus kann man schon ob seines Eigenlebens in selbigem für zweifelhaft halten, wenn man mit dem Minimumphasensystem kommen und spitzfindig sein will.
Ich weiß nicht, wie Du das machst, aber ich habe ein Messsystem am Start, welches mir die Phase von -180 bis +180 Grad darstellt. Wenn ich wissen will, ob es 90 oder 450 Grad sind, muss ich die Nulldurchgänge zählen.
Die exzessive Phase bleibt bei intelligenter Setzung der Marker zwar außen vor.
Trotzdem bleibt mir in der Regel nichts anderes übrig, als die Impulsantwort nach der Gruppenlaufzeit auszuwerten, damit ich das ganze subjektiv abschätzen kann.
Es gibt eine ganz einfache Lösung, die Erkenntnisschwelle zu erreichen, die uns von Deiner erhöhten Warte trennt.
Zeige uns doch einfach anhand einer Deiner persönlichen Messungen, wie Du das ausgewertet/festgestellt hast.
Ich gehe doch schwer davon aus, dass Du nur aus persönlicher -auch messtechnischer- Erfahrung schreibst und freue mich deshalb sehr darauf, von Dir lernen zu dürfen. :danke:
Ganz herzliche Grüße :prost:
Rainer
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Diskus_GL - 03.08.2015
Grasso schrieb:Nein, sie sind richtig, und auf das Buch habe ich keine Lust.
Hey, da haben wir ja aber einen lustlosen Besserwisser... :ok:
Warum fragst Du eigentlich "Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein?", wenn Du bereits ALLES weist?
Lust-ige Grüsse Joachim
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Yogibär - 03.08.2015
Hallo Rainer,
Danke für Deinen Beitrag. Ich finde, er beschreibt das Phänomen des auseinanderlaufenden Tons einer Basstrommel durch extreme Gruppenlaufzeitunterschiede sehr anschaulich.
Viele Grüsse
Thomas