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Frage zu Manger - eltipo - 13.11.2012
sonicfury schrieb:Das darf ich dann returnieren-
darfst du, du warst aber gar nicht gemeint.
Frage zu Manger - sonicfury - 13.11.2012
Äääääääh ich nehm alles zurück, aber meine allgemeinen Aussagen bleiben bestehen.
Frage zu Manger - Theo.W - 13.11.2012
Hallo zusammen,
über den Manger Wandler zu diskutieren macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.
Die allermeisten Leute die etwas zu wissen glauben, haben ihn noch nie in Händen gehabt, geschweige denn ausführlich untersuchen können.
Wir haben den Manger nun seit ca 4 Jahren in der Box liegen, Pico ist quasi durch das Ding hindurchgeklettert. Es bleibt dabei und es ist definitiv nachweisbar, die Messwerte entsprechen in KEINSTER Weise dem Höreindruck. Wenn der Manger so klingen würde wie er sich misst, würde schon lange niemand mehr über ihn diskutieren, wirklich garniemand.
Pico hat, obwohl das nicht seine Art ist, letztlich vor dem Manger mehr oder weniger kapituliert. Es gibt Vermutungen, nichts belegbares. Anscheinend ist die Messtechnik (zumindest unsere) nicht wirklich in der Lage diesen Treiber zu erfassen.
Ob einem das klangliche Ergebnis gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Für mich ist es der realistischste Wandler den ich kenne, mag sein das das nicht zu den allermeisten "normal künstlichen" Produktionen passt.
Frage zu Manger - Diskus_GL - 14.11.2012
Hi Theo,
naja, mein Studium ist ja schon lange her, aber eins habe ich behalten: Wenn das, was ich messe, offensichtlich nicht zum "Ergebnis" passt, stimmt meine Messmethode nicht... (Gerade der Flugzeugbau lebt von möglichst genauer Simulation mit Verifikation durch Messungen...).
Nun, neben Josef und Daniela Manger gibt's ja durchaus Menschen aus der HiFi-Welt, die eine Erklärung (auch messtechnisch) für den "anderen" Höreindruck haben. Vielleicht sollte man diese "Auffassungen" nicht immer gleich als Unsinn oder Unwissenschaftlich abtun - die "herkömmliche" Messmethodik scheint ja hier an Grenzen zu stossen....
Das das "gemessene" nicht zum Hörergebnis passt, gibt's ja übrigens nicht nur beim Manger...
Grüsse Joachim
PS.: Ich kann eben nicht verstehen, dass immer noch viele an Methoden festhalten, deren Wiederspruch offen zutage tritt....
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 14.11.2012
Also ich habe keine Probleme über den Manger zu diskutieren. Ich habe auch keine Probleme mit seinen Messwerten.
Womit ich "Probleme" habe ist,
- wenn man meint derart über Geschmack diskutieren zu müssen dass man den Geschmack der anderen niedermacht.
- wenn man meint irgend etwas in einen beliebigen Messwert hineininterpretieren zu müssen (oder zu können) ohne den Definitionsbereich des Messwertes oder seinen Kontext zu beachten.
- wenn einer eine wüste These aufstellt und sie damit begründet, dass andere ja auch nicht stimmen.
- wenn einer meint ein subjektives Empfinden allgemeingültig an objektiven Messungen an ganz anderen Objekten festmachen zu müssen (oder zu können)
- wenn einer meint, dass eine bessere Empfindung auch zwangsweise einen wie auch immer gearteten besseren Messwert vorraussetzen müsste.
...
Frage zu Manger - HiFi-Selbstbau - 14.11.2012
Hi
für Hubert hier der gewünschte Verlauf von K1-K8 ohne Berechnung des prozentualen Klirrfaktors:
![[Bild: MSW_2_Kx_95dB.png]](http://www.hifi-selbstbau.de/images/PicoWeb/MSW_2_Kx_95dB.png)
-> der Einbruch bei 1.6 kHz und der Anstieg von K2 bei 1.6 kHz fallen zusammen und erzeugen so zusammen die 10% Klirrfaktor.
Hinweis: für diese Analyse ist übrigens nicht zwingend eine ach so böse Fouriertransformation nötig, man könnte auch ein analoges Mitlauffilter verwenden und somit vollständig im Zeitbereich bleiben inkl. Brückengleichrichtung.
Zitat:Wenn das, was ich messe, offensichtlich nicht zum "Ergebnis" passt, stimmt meine Messmethode nichtDas gilt für die subjektive Wahrnehmung "Hören" so nicht. Die Messung an sich ist schon richtig. Die Frage ist nur: ist das für das Hören relevant?
Zum Thema Klirrfaktor haben wir ja schon einige Untersuchungen gemacht (s. Klirrfaktor - wie viel ist zu viel? und gezeigt, in welchem Frequenzbereich man mehr oder weniger kritisch auf Klirrfaktor reagiert (zumindest beim kritischsten Fall, der Sinusanregung).
Auch das Zerfallspektrum vom MANGER sieht sehr mäßig aus, z.T. schlechter als ein 20 cm Breitbänder. Aber warum kann er trotzdem komplexe Musikstrukturen (z.B. Klassik) besser auflösen? Ist das Ausschwingen vielleicht doch nicht so wichtig sondern mehr das Einschwingen, wo der MANGER recht gut abschneidet?
Also: wenn der MANGER OBJEKTIV klirrt und verzögert ausschwingt dann bildet er das Zeitsignal nicht perfekt nach, dafür muss ich nicht die Fourieranalyse verteufeln. Wenn sich das nicht in dem Maße störend auf den Musikgenuss auswirkt wie laut Papierform befürchtet ist das eine andere Sache.
Das Thema hatten wir auch schon bei der Zeitunrichtigkeit - auch da ist man recht tolerant bevor man hört dass etwas nicht stimmt (OBWOHL die Sprungantwort schon sehr bescheiden aussieht).
Wir sind also offenbar recht gut darin zu untersuchen was WENIGER relevant für die Musikwiedergabe ist, haben aber noch keine gute Vorstellung davon was der MANGER BESSER macht als andere.
Gruß Pico
Frage zu Manger - schrottie - 14.11.2012
HiFi-Selbstbau schrieb:Gruß PicoDa es keine Danke-Funktion gibt, möchte auf diesem Wege meine Freude über die Qualität dieses speziellen und deiner Beiträge im Allgemeinen zum Ausdruck bringen. :ok:
Frage zu Manger - eltipo - 14.11.2012
schrottie schrieb:Da es keine Danke-Funktion gibt, möchte auf diesem Wege meine Freude über die Qualität dieses speziellen und deiner Beiträge im Allgemeinen zum Ausdruck bringen. :ok:
DEM schliesse ich mich an! :ok:
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 14.11.2012
Hi Pico,
Klirr:
eben.
Ausschwingen:
ich habe auch schon Diagramme von "schlechtem" Ausschwingen bei Elektrostaten gesehen dei aber keine Entsprechung im den Hörbeschreibungen hatte. Könnte ja sein, dass ein längeres Ausschwingen dem Hörer mehr Zeit gibt, das Dargebotene auch zu hören.
Messe:
Messen tuen wir traditionell das, was sich einfach und reproduzierbar erfassen lässt, unabhängig davon welche Wichtigkeit es hat. Eine Minute mehr oder weniger kann für den vor der Toilettentür sehr wichtig sein und deutliche Folgen haben - für den dahinter nicht.
Frage zu Manger - Theo.W - 14.11.2012
Hallo
Zitat:Eine Minute mehr oder weniger kann für den vor der Toilettentür sehr wichtig sein und deutliche Folgen haben - für den dahinter nicht.doch....wenn er rauskommt :p
Bleibt aber immer noch die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen.
Frage zu Manger - Diskus_GL - 14.11.2012
Hallo Pico,
dem Lob von eltipo und schrottie kann ich mich nur anschliessen.
Deine Feststellung: "Wir sind also offenbar recht gut darin zu untersuchen was WENIGER relevant für die Musikwiedergabe ist, haben aber noch keine gute Vorstellung davon was der MANGER BESSER macht als andere." trifft es wohl sehr gut.
Ich frage ja auch nur, ob denn die "Begründungen" die z. B. Manger aufführt (was der MANGER BESSER macht als andere) so falsch und abwegig sind, oder ob es sich lohnt mal darüber nachzudenken.
Grüsse Joachim
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 14.11.2012
"Bleibt aber immer noch die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen. "
==>
Weil ein einzelner Messwert zwar einzel betrachtet, aber nicht einzel gehört werden kann.
Weil das Ohr eben kein Auge ist. Es ist doch lächerlich sich über Aussagen der Art ..dunkel Kabel klingen dunkel, dünne klingen dünn .. lustig zu machen aber nicht zu bemerken wenn man beim Anblick eine F-Gangs oder eines Klirrdiagrammes den gleichen Fehler begeht
...
Frage zu Manger - Theo.W - 14.11.2012
Hallo Joachim,
Zitat:ob es sich lohnt mal darüber nachzudenken.Du hörst Doch Deine Manger und ich denke Du weißt was sie "besser machen" als andere Wandler. Also..........
Ich kann mich noch an einen Satz von Pico erinnern: "Wenn wir die Messwerte veröffentlichen, spricht Daniela nie wieder ein Wort mit uns."
Dazu folgendes, wenn es ein x-beliebiges Chassis währe das nur durchschnittlich oder schlechter klingt, haben wir kein Probleme Messwerte zu veröffentlichen. Beim Manger ist das aber nicht der Fall, wenn man davor sitzt, vernünftige Umgebung, Software und Elektronik vorausgesetzt, weiß man sofort...jaaaaaa, genau so muss es sein.
Frage zu Manger - Theo.W - 14.11.2012
Hallo Hubert,
Zitat:Es ist doch lächerlich sich über Aussagen der Art ..dunkel Kabel klingen dunkel, dünne klingen dünn .. lustig zu machen aber nicht zu bemerken wenn man beim Anblick eine F-Gangs oder eines Klirrdiagrammes den gleichen Fehler begehtDa ist gar nichts lächerlich, auch der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten, dass wiederum ist bei anderen Chassis aber genau anders. Bei "normalen" Chassis kann man (zumindest wir) relativ genau auf das Hörergebnis schließen, bei Manger ist genau DAS nicht der Fall.
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 14.11.2012
Hi Theo,
wie wirkt ein grauer Punkt auf heller Fläche?
==> dunkel
wie wirkt der gleiche Punkt auf dunkler Fläche?
==> hell
Welche Aussage enthält die subjektive Beurteilung (hell/dunkel) über den Punkt?
==> keine !
Solange du nur einen einzigen Parameter änderst kann man mit genügend Erfahrung bei ansonst gleichem Umfeld auf das Ergebnis schließen.
Wenn man aber zu viele Parameter ändert oder Erfahrungen anwenden möchte die nicht mehr passen, dann kann man genau das nicht mehr. Spätestens dann sollte man bereit sein neu zu lernen und sich entsprechend als Neiling fühlen.
Edit:
Bei der Elektronik gibt es ähnliche Probleme. Auch da versuchen einige ihre Erfahrungen bei class a/b auf d zu übertragen und merken teilweise zu spät, dass dies so nicht geht. Oder wenn irgendwelche OPs oder andere Bauteile in einem Umfeld mit einem gewissen "Klang" gleichgesetzt werden und das dann auf x-beliebig andere Umfelder übertragen wird...
Warscheinlich kennst du auch genügend solcher Beispiele.
Frage zu Manger - Theo.W - 14.11.2012
Hallo Hubert,
Deine Antwort deutet darauf hin das Du an dem Punkt bist an dem Pico, ich auch, ebenfalls sind. Man weiß nicht warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte.
Frage zu Manger - chowi - 14.11.2012
Die Diskussion macht den Wandler eigentlich immer interessanter.
Da stellt sich wohl eher die Frage nach geeigneten Tieftonpartnern...
Gruß chowi
Frage zu Manger - tiefton - 14.11.2012
Theo.W schrieb:Hallo Hubert,
Deine Antwort deutet darauf hin das Du an dem Punkt bist an dem Pico, ich auch, ebenfalls sind. Man weiß nicht warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte.
Obwohl wir aus dem uns bekannten Bezugssystemrahmen der Messwerte die wir i.d.R. erheben davon ausgehen müssten, dass er nicht gut klingt.
Der Arme Manger Wandler, jetzt darf er nicht mal...
Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut. (Karl Valentin)
Frage zu Manger - Diskus_GL - 14.11.2012
Hallo Pico und Theo,
die Frage die sich mir stellt: was macht ihr denn mit Euren Manger-Schallwandlern?
Wenn ihr sie verbaut, gibt das ja wahrscheinlich eine Box, für die dann u. a. folgendes gilt:
„die manches besser macht als Andere“ (ihr wisst nur noch nicht was);
„wenn man davor sitzt, vernünftige Umgebung, Software und Elektronik vorausgesetzt, weiß man sofort...jaaaaaa, genau so muss es sein“;
„der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten“
…und Daniela wird nicht mehr mit Euch sprechen, es sei denn ihr veröffentlicht entgegen Eurer bisherigen, sehr guten Tradition, die (bisher üblichen) Messwerte nicht…
Was bedeutet dies dann aber für Eure bisherigen Veröffentlichungen? – Wie relativieren sich diese, wenn ihr dann eine Box erstellt habt bei der fast alles „Gemessene“ nicht so einfach zum Gehörten passt????
Würde diese Box dann vorführen, dass man die bisherigen Messwerte getrost vergessen kann und sich gleich aufs „Hören“ beschränkt…(bewusst (!) mal etwas übertrieben ausgedrückt)?
Oder denkt ihr über neue Theorien und „Messmethoden“ (sowie deren Bewertung) zur Erklärung der „Phenomene“ nach ….damit Daniela doch weiter mit euch redet?
Vielleicht wäre mal ein (unvoreingenommenes) Gespräch mit Daniela sinnvoll – ggf. weiss sie ja Antworten oder Ansätze „warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte“
Grüsse Joachim
Frage zu Manger - HIFIAkademie - 14.11.2012
Hi Theo,
immer wenn einer eine These hat und diese einsichtig erscheint kommt irgend einder daher, macht das genaue Gegenteil und es klingt gut.
Beispiel:
Es war vor zig Jahren auf der HMW in Gelsenkirchen. Unten in der Halle ein kleiner Stand mit Röhrenamps, geschweißten Gehäusen ... Der Aussteller hat mir den Kopfhörer übergezogen. Es war völlig dumpf, da waren keine Höhen, da war ansich alles falsch - es war geil. Und es war der Beginn einer Freundschaft mit Christoph der ganz anders ist als ich, der andere Dinge macht als ich und der diese ganz anders macht als ich sie machen würde.
Wenn nur ein Parameter anders als das Gewohnte gewesen wäre, wäre ich warscheinlich schreiend davongelaufen. Da aber so viel anders war und diese Andersartigkeit mir durchaus zugesagt hat bin ich geblieben. Ich gehe dennoch einen anderen Weg, aber es führen eben viele Wege nach Rom.