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Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
Nunja, ob man das "sounden" nennen darf, sei mal dahingestellt, aber einige Röhren-Amps scheinen ja schon lastkritisch zu sein....
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
Franky schrieb:Sag mir mal einer gesoundete Verstärker. Ich kenne so adhoc keine.
Möchte gerne mal wissen welche Verstärker denn gesoundet sein sollen? Und warum!
Und warum soll ich für all die zwischen 100 Euro und 100.000 Euro bezahlen wenn sie nicht gesoundet sind.
Ja da erklär doch mal einer jemandem warum er >1000 EUR für ein "Gerät" ausgeben soll, was "nur" ein Signal 1zu1 verstärkt
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 17.09.2014
Versteht mich nicht falsch, ich bin der Meinung das es sogar sehr große Unterschiede bei der Wiedergabe von Verstärkern gibt. Das mir diese persönlichen Erfahrungen nicht geglaubt werden akzeptiere ich. Das die Ausschließung jedweder Klangunterschiede bei ich sag mal gut konstruierten Verstärkerkonzepten ausgeschlossen ist kann ich negieren. Da kann mir auch einer erzählen was er will. Ich hab da völlig andere Erfahrungen gemacht.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
^hmmm für mich sollte ein Verstärker nur das tun, wofür er gemacht wurde: "verstärken" ....
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 17.09.2014
Frank,
das ist ne heftige Frage, und ich habe bei jeder Antwort meinerseits in diesem Thread intensiv überlegt, ob ich das schreiben darf. Tatsächlich habe ich etliche vor dem Commit geschriebene Absätze wieder gelöscht.
Als allererstes muss ich antworten, dass ich nicht in der Elektronikabteilung aktiv bin, sondern nur Lautsprecher mache. Als zweites sollte ich erwähnen, dass ich meine Diplomarbeit nixht über Lautsprecher, sondern über Schaltverstärker gemacht habe. Das vorweg.
Möglicherweise ist es nicht deutlich geworden, aber ich schließe Verstärkerklang nicht kategorisch aus. Allein aus technischen, physikalischen Gründen nicht.
Ich habe schon Unterschiede zwischen zwei unserer M10s gehört; es war eigentlich ein Kabeltest, wo sich die Unterschiede zwischen den Kabeln als Verstärkerungleichheit herausgestellt hat (das zu erkennen war übrigens mein Antrieb).
Was ich nicht mag, sind folgender Situation vergleichbare Begebenheiten:
HighEnd 2013, Erstvorstellung unserer HV-Serie. Anlage zu hören: MP3000HV, PA3000HV, Criterion TCD 110 S. Vertreter einer nebenan untergebrachten Firma kommt rein, hört 10 Sekunden*, und sagt diesen epischen Satz: "Der Verstärker klingt so leicht, das hätte ich nie von so einem Boliden erwartet."
Mal ehrlich: was soll das? Lautsprecher unbekannt, Raum unbekannt, aber ein Urteil über den Verstärker abgeben?!? Schwachsinn!!!
Dem HighEnd-Bereich fehlt die Ehrlichkeit. Und ja, Frank, ich finde das stellenweise frustrierend. Nehmen wir mal die Voxativ Ampeggio, 80.000€. Wird Referenz, im Test steht was von nicht perfekter Neutralität. Sowas ärgert mich (irgendein Mitleser hier von Voxativ oder von der Audio?). Was soll der Scheiß? A
*lass es 20 gewesen sein, who cares?
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 17.09.2014
Machen sie ja - nur anders.
Ich warte mal was JFA zu seinen Röhren und Analogverstärkern sagt.
Hast aber nix zu euren Verstärkern gesagt - naja, will da nicht weiter bohren.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
Franky schrieb:Machen sie ja - nur anders."anders"=""sounden"? Oder ist das unbeabsichtigt und vielleicht noch nicht mal gewollt, aber eben nicht besser gekonnt?
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
...wenn man wenigstens einen Trend/Zusammenhang zwischen Preis und unabhängiger sprich reiner Verstärkung von Last zur Quelle erkennen könnte.....
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 17.09.2014
ich kann Unterschiede im Klang sogar bei niedrigpreisigen PA-Amps hören. Den Test habe ich nur deswegen gemacht da viele unserer Kunden den analogen Verstärkern mit fetten Netzteilen nachtrauern und den neuen Class-D Endstufen mit Schaltnetzteilen nicht über den Weg trauen. Darum habe ich den Vergleich aufgebaut. So können die es direkt hören. Anders kann man sie nicht überzeugen. Und es gibt die weiter oben beschriebenen Unterschiede - auch wenn mich manche für verrückt erklären.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 17.09.2014
das habe ich auch gar nicht angezweifelt....
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 17.09.2014
Ich kürze das mal einfach ab - für mich klingen Verstärker unterschiedlich.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Highland Park - 18.09.2014
Hallo!
Hier das Statement eines Elektronik-Noobs:
Meine ersten Verstärker (vor ca. 35 Jahren) habe ich ausschliesslich nach optischen Gesichtspunkten gekauft.
Später war es ein Mix aus Optik und Klang, aber es ging immer sehr schnell bis zur Entscheidung (mit dem Klang war ich eigentlich nie wirklich zufrieden, dafür sahen die Geräte (und Lautsprecher) immer toll aus
).Seit etwa 15 Jahren lasse ich mich nicht mehr durch 'Optik und Haptik' verführen. Mir ist so ziemlich Wurscht, wie ein Gerät aussieht und wie toll sich die Knöpfe bei der Bedienung anfühlen.
Ich orientiere mich bei der Entscheidung einzig und allein am Klang (D.h. so wie ich es beim Hinhören empfinde; das ist eine absolut subjektive Angelegenheit). Und für mein Empfinden gibt es zwischen den verschiedenen Verstärkern jeweils grosse Unterschiede, die dann im Prinzip die Kaufentscheidung für mich erledigen. Bei den Selbstbau-Amps ist es nun im Prinzip das Gleiche: Der Klang in meiner Kette entscheidet.
'Gesoundet oder nicht'; 'Eingebildet oder nicht': Das spielt für mich überhaupt keine Rolle! Der Klang der Kette muss mich überzeugen, und zwar mittelfristig und damit auch langfristig (nach ein paar Stunden weiss ich, ob ich lange mit dem Klang zufrieden sein werde).
Grüsse! Karl
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 18.09.2014
Hallo,
so langsam kommen wir ja dahin:
Es gibt (wahrnehmbare) Unterschiede bei Verstärkern (ob das jetzt sounded ist oder nur "unperfekte" Verstärkung ist je eigentlich egal).
Die Unterschiede lassen sich nicht am Preis allein ausmachen.
Die Auswirkungen der Unterschiede müssen immer in der Kette betrachtet werden.
@fosti: Klar sollte eine Verstärker nur 1:1 vertsärken...aber genau das machen eben nicht alle so "perfekt"... und offenbar auch nicht unbeeinflusst von den vor- und nachgelagerten Komponenten)...
Deshjalb kann ich JFAs "Kritik" völlig verstehen - man kann nicht beim kurzen "reinhören" in eine komplette Anlage und Raum sagen der Verstärker ist es...das ist mehr als unglaubwürdig und ... bullshit
Grüsse Joachim
PS.: Ich kann nur nochmal auf die SPECTRAL Audio Seite verweisen... zu deren "Konzept" zählen z. B. auch die Kabel -nur um Einflüsse von Boxen und Vorverstärkern auf die Endstufen zu unterbinden... damit der Verstärker auch wirklich nur 1:1 verstärkt
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 18.09.2014
Na, wir kommen nur langsam an den Punkt den ich oben als Wohlfühlzone der meisten Hersteller erwähnt habe - einfach mal nachlesen und sich wundern.
P.S. Ich kann nur immer wieder auf Pelmazos Blog verweisen.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 18.09.2014
fosti schrieb:Paargleichheit vorrausgesetzt nicht nur DARF sondern MUSS! Wenn dass gehörte Signal nicht in der Mitte ist, macht das der Raum, also nicht dass der Raum da liegtEs ging mir nicht um die Mitte sondern um die Exaktheit der Mitte, also wie diffus, sowie Größe, Tiefe, Weite usw.. Beim Lautsprecher ist das natürlich auch mit dem Abstrahlverhalten erklärbar.
Bei Verstärker und CD-Player wird wohl etwas weggelassen, oder dazugetan, oder in falschem zeitlichen Zusammenhang ausgegeben, wenn der Frequenzgang der verschiedenen Geräte halbwegs gleich bleibt und Unterschiede hörbar sind.
Grundsätzlich bin ich jedenfalls skeptisch, wenn mir jemand Unterschiede ausreden möchte und dann als Argument etwa eine angebliche geringe Auflösung beim Hören in Verbindung mit Suggestion herhalten muß.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 18.09.2014
Zermatt schrieb:..... oder in falschem zeitlichen Zusammenhang ausgegeben, wenn der Frequenzgang der verschiedenen Geräte halbwegs gleich bleibt und Unterschiede hörbar sind.
Grundsätzlich bin ich jedenfalls skeptisch, wenn mir jemand Unterschiede ausreden möchte und dann als Argument etwa eine angebliche geringe Auflösung beim Hören in Verbindung mit Suggestion herhalten muß.
Oh, jetzt aber bitte nicht mit Jitter anfangen.....
Ansonsten gebe ich Dir aber auch Recht, dass es nicht immer Suggestion sein muss, aber sie verkauft sich halt so gut.
Zu Joachim:
Wenn man als letztes Glied in der Abhörkette einen Manger hat, der prinzipbedingt schon soundet, kann man davor natürlich reichlich "entwickeln"....hmmm
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 18.09.2014
Hi!
Ich behaupte, jeder Lautsprecher soundet. Selbst meiner Nahfeldreferenz Adam A7X unterstelle ich, das Sie soundet. Ansonsten kann man sich gut an einem hochgradig neutralen LS erden. :o (Profi-Monitor!) Dieser ist zumindest sehr oft besser, als meine Diy-Konglomerate. Man weiß auch sehr schnell, wo der Fehler liegt.
Trotzdem gibt es eindeutig Wechselwirkungen zwischen Amp und LS!
(Die totale Fehlanpassung fällt natürlich bei einem guten aktiven Studio-Monitor weg!)
Gruß Gabriel
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 18.09.2014
fosti schrieb:Zu Joachim:
Wenn man als letztes Glied in der Abhörkette einen Manger hat, der prinzipbedingt schon soundet, kann man davor natürlich reichlich "entwickeln"....hmmm
Hi fosti,
das stimmt - ich begegne dem übrigens mit DIRAC, das den "Sound" vom Manger, von der digitalen FW ("Nachschwinger" der Butterworth Filter 3.Ordnung) und vom Raum weitgehend eliminiert.
Rein Messtechnisch habe ich da ein System, das das eingehende Signal mit recht hoher Genauigkeit in Schall wandelt... (die Sprungantwort sieht selbst unter Winkeln weit besser aus als manche "Studio-Monitore" mit vielen Chassis auf Achse).
Aber das ist noch keine Garantie, das es immer noch nicht "sounded"! Trotz DIRAC spielt da z. B. die Aufstellung im Raum immer noch eine Rolle!
Man kommt dem "Ziel" zwar damit immer näher, aber wir hören mehr als wir messen können - gute Sprungantwort als Indiz für "gute" Signalwandlung" und tonale Linearität alleine machen es noch nicht ... schon gar nicht bei Boxen im Raum!
Im Übrigen war meine Entscheidung eine Box mit Manger zu bauen 1994 auch aus der Annahme getroffen, man könne das was wir Hören an physikalischen Parametern definieren...
Manger hat sich ja bereits sehr früh mit der Hörempfindung und dem Hörvorgang an sich beschäftigt... und seine Wandler entsprechend konstruiert.
Mit den Jahren lernt man aber auch dazu - die Entscheidung für Manger hat sich im Nachhinein (für mich) als richtig und gut erwiesen... aber von der "Messgläubiglkeit" bin ich mittlerweile weg... bzw. sehe es wie bereits geschrieben....
Grüsse Joachim
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 18.09.2014
Was jetzt kommt, hat nichts mit Verstärkern zu tun, sondern nur mit "Ich kann das völlig sicher hören". Es ist auch ziemlich oberflächlich, aber vielleicht erkennt man das/mein Anliegen:
Das Bild zeigt den auditiven Hirnstamm mit den wichtigsten Verarbeitungskörpern und wichtigsten "aufsteigenden" Verbindungen. Ganz unten sind die Haarzellen in der Hörschnecke, ganz oben der "Auditory cortex", das ist die Hörabteilung in der Hirnrinde.
Bewusstes Hören findet erst in der Hirnrinde statt. Alles darunter ist "unterbewusst" - kann also von uns nicht gezielt gesteuert werden. Gesteuert wird es aber durchaus. Es gibt nämlich neben den "aufsteigenden" Verbindungen auch jede Menge "absteigende" Verbindungen -bis hin in die Hörschnecke. Diese Steuerungen passieren praktisch auch unbewusst.
Die unterste Abteilung "Auditory periphery" ist praktisch reine "Hardware". Sie ist bei allen Menschen (ohne krankhafte Veränderung) funktional exakt gleich aufgebaut und nach der frühesten Kindheit nicht mehr veränderbar - sie degeneriert nur noch.
Bereits die nächsthöhere Abteilung wird erst nach der Geburt "geeicht". Und sie kann im späteren Leben auch wieder umgeeicht werden - z.B. bei Beschädigungen.
Von unten nach oben wird die Geschichte also immer mehr "Software", die sich auch immer mehr von Individuum zu Individuum unterscheiden kann.
Die roten Zahlen geben die Anzahl von (Nerven)-Zellkörpern an, die bei Menschenaffen in den jeweiligen Bestandteilen der Hörbahn gezählt bzw. geschätzt wurden. Die Zahl und Lage dieser Zellen ist genetisch bei allen Individuen praktisch gleich - das Funktionieren ist aber ganz überwiegend von der Verschaltung der Nervenzellen untereinander abhängig, die hochgradig von der Hörerfahrung geprägt wird.
Blau sind einige akustische Hirnfunktionen, deren Ort man in der Hörbahn bestimmen kann. ILD ist z.B. die interaural level detection, ILD die time detection. Man kann grob sagen, dass bereits zwischen den wenigen blauen Funktionen die "Messsicherheit" bei Hörtests von unten nach oben stärker individuell differiert.
Was im Hirnstamm weiter oberhalb passiert, kennt die Wissenschaft vergleichsweise viel ungenauer. Man vergleiche nur den Sprung in der Zahl der beteiligten Nervenzellen. :eek:
Man darf deshalb mit Fug und Recht sagen, dass 99 % von dem, was vom Gehörten im Bewusstsein ankommt, "Einbildung" ist - und nicht mehr das eigentlich vom Ohr aufgenommene Signal. Natürlich orientiert sich unsere "Einbildung" ganz erheblich an ihrer gesammelten Erfahrung und somit am wirklichen Leben. Wobei dieses "ihrer" aber eben zu 99 % nicht von unserem Bewusstsein kontrolliert oder gesteuert wird.
Deshalb ist es so dringend notwendig, "Hörurteile" auf möglichst viele Ohren zu verteilen, identische Hörbedingungen für alle Beteiligten herzustellen und diese von allem freizuhalten, was sie beim Hörtest irgendwie sonst beeinflussen, ablenken oder irritieren kann.
Quellen (alles PDFs)
Das menschliche Ohr 1
Das menschliche Ohr 2
Mechanisms of Sound Localization in Mammals[URL="http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/oops.uni-oldenburg.de/744/1/maimec08.pdf"]
[/URL]
Inhibiting the Inhibition (Über den Präzedenzeffekt)
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nical - 18.09.2014
dommii schrieb:P.S. Ich kann nur immer wieder auf Pelmazos Blog verweisen.ist bei mir auch standardlektüre.
ich hab zwei erfahrungen gemacht:
erstens - z.b. einer vorführung in einem hifi-studio klang ein verstärker an derselben kette nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur etwas dunkler und wärmer. ein anderes beispiel - hab mal eine ausstellung mit mehreren, meist deutschen herstellern in wien organisiert - einer wollte seine LS mit einer extra herangekarrten riesenendstufe von MBL befeuern - war irgendwie scheiße.
danach klemmte er eine französische röhre an - und das war einfach besser.
nicht irgendwie besserer klang, sondern weniger eingeschlafene-füße-partie.
zweitens - hab drei verschiedene verstärker zuhause - früher warens noch mehr: eine tolle schwere symmetrische doppelmonogschicht, ein alter acoustic research A 07 und der kleinste nad mit nicht mal 30 watt.
aus reparaturgründen - weil ich beim basteln wegen ungeduld die endstufe abgeschossen habe und der AR bei meiner tochter war, den kleinen angeschlossen - und der blieb recht lange. weils gepasst hat - und wenn unterschiede, dann zumindest keine, die störend aufgefallen wären - LS knapp 90 db.
ist das irgendwie erhellend?
jedenfalls hatte ich nie schlaflose nächte deswegen.
gruß reinhard