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Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Diskus_GL - 19.11.2015
dommii schrieb:Jegliches Signal das sich von DC unterscheided besteht aus Sinusschwingungen.
Nur in seiner mathematischen Darstellung z. B. mittels Fourier-Transformation... Physikalisch hat Schall mit Frequenzen oder gar Sinusfrquenzen nichts zu tun...
Oder erkläre mir mal, wie all die vielen Frequenzen (die vielen einzelnen Sinusschwingungen) gleichzeitig (!) im Medium Luft übertragen werden und alle am recht keinen Ohrkanal ankommen.
Grüsse Joachim
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - dommii - 19.11.2015
Jedes Signal ist physikalisch eine Zusammensetzung aus unterschiedlichen Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln und Phasenbeziehungen. Da gibt es nichts zu diskutieren, egal was du da bei den Membranen meinst zu sehen.
Und wie die Übertragung funktioniert? Natürlich indem diese einzelnen Sinusschwingungen zusammengesetzt abgestrahlt werden.
EDIT: Hier z.B. sieht man ziemlich anschaulich, was ich meine: https://helpx.adobe.com/audition/how-to/remove-noise-audio-files.html
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - fosti - 19.11.2015
Joachim,
Deine letzten drei Beiträge hier sind grober Unfug! ...sicheres Auftreten mit gefährlichem Halbwissen!
System- und Signaltheorie sind nicht gerade Deine Stärke...ist auch nicht schlimm, aber dann so etwas wie selbstverständlich rauszuposaunen geht schon in Richtung, die Leute bewusst in die Irre führen zu wollen.
Wenn Du den Zusammenhang zwischen einer Impuls- und Sprungantwort und dem Frequenzgang nicht verstehst ist das Dein Problem. Bei einem Sprung oder einem Impuls ist auch nix eingeschwungen. Da fällt mir echt nix mehr zu ein! :thumbup:
Mir etwas von Psychoakustik, welche noch nicht ganz wissenschaftlich durchdrungen ist erklärn zu wollen, aber selbst die einfachsten physikalischen Zusammenhänge nicht verstanden zu haben (ich sach' nur Überlagerungssatz und so s.u.)....tttssssss
Hier sind die verqueren Ansichten noch einmal:
Zitat:Nur in seiner mathematischen Darstellung z. B. mittels Fourier-Transformation... Physikalisch hat Schall mit Frequenzen oder gar Sinusfrquenzen nichts zu tun...
Oder erkläre mir mal, wie all die vielen Frequenzen (die vielen einzelnen Sinusschwingungen) gleichzeitig (!) im Medium Luft übertragen werden und alle am recht keinen Ohrkanal ankommen.
Grüsse Joachim
Zitat:Das Besondere des MSW liegt in seiner Wiedergabe "Nichtsinusförmiger" Signalverläufe...
Sinusförmiger Signalverlauf ist ein Sonderfall, der sehr sehr selten vorkommt... nur bei Messsignalen..wo der MSW dann nicht so gut ist (weswegen die Messwerte auch nicht so aussagekräftig sind).
Betrachtet man den Signalverlauf im Mikrosekundenbereich, speziell bei starken Signaländerungen innerhalb kurzer Zeit, und das was die Membrane des MSW mach (und die sie umgebende Luft) und was z. B. eine Membrane eines dynamischer Lautsprecher.s mit seiner Sicke und Zentrierspinne so macht (die "schwingt", die MSW-Membrane bewegt sich nur..zumindest in weiten Bereichen... auch nicht ideal, aber deutlich proportionaler dem signalstrom als bei dynamischen Lautsprechern..).
Schon von Wellenlänge zu sprechen setzt voraus, daß es eine Welle gibt... der Begriff Wellenlänge hängt doch wieder mit den Sinusfrequenzen zusammen...
Grüsse Joachim
Zitat:Die Vorstellung, das bei einem biegeweichen Biegewellenwandler etwas "schwingt" trifft nur für die Wiedergabe von Sinusförmigen Signalen über eine längere Zeit zu...etwas, was normalerweise - ausser zu Testzwecken - so gut wie nie vorkommt...EDIT: Bei allen akustischen Unzulänglichkeiten, die der Manger zweifelsohne hat, hat er es dennoch nicht verdient in ein so dubioses wie falsches physikalisches Weltbild "gepresst" zu werden!
Für ein Verständnis des Verhaltens des MSW (und auch dessen Besonderheiten) ist diese Betrachtungsweise m.M.n. irreführend.
Schall ist in den überwiegenden Fällen eine kontinuierliche Änderung des (örtlichen) Luftdrucks.. und diese Änderungen sind in den allerseltensten Fällen Sinusförmig... also von "Schwingen" würde ich da nicht reden. Eine solche Vorstellung führt zu falschen Denkansätzen, die wiederum meist zu Ergebnissen führen, die man dann nicht versteht.. wie eben seine Höreindrücke.
Der Vorteil des MSW ist ja gerade, daß die Membrane auf eine Auslenkung der Spule nur die Membranmasse, die unmittelbar mit der Spule Kontakt hat, bewegen muss. Die benachbarten Membranflächen sind so nachgiebig, daß sie bei der Spulenbewegung praktisch nicht ins "Gewicht" fallen. Die Membrane speichert auch keine Energie, die auf die Membrane oder die Schwingspule einwirkt. Die Schwingspule führt Bewegungen nur aufgrund des anliegenden Stroms aus...
Bewegungsenergie wird - aufgrund der Beschaffenheit der Membrane - in ihrer Längsrichtung "und dann an die sie umgebende Luft "weitergegeben".
Soviel mal sehr vereinfacht gesprochen.
Ich kann nur empfehlen, Schallwiedergabe - speziell mit dem Manager - eher über die Betrachtung des Schalls (also des zeitlichen Signalverlaufs) als über FFT-Betrachtungen (also Frequenzgang oder Frequenzen etc) zu betrachten... dann kommt man auch seinen Besonderheiten näher...auch den Höreindrücken...
Grüsse Joachim
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Azrael - 19.11.2015
Ich bin schon eine Weile raus aus der Signaltheorie. Deshalb ist mehr so 'ne Ahnung zurückgeblieben. Zur Auffrischung würde ich wohl sowas heranziehen.
Viele Grüße,
Michael
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
JFA schrieb:Ja. Weil bei hohen Frequenzen die Rückwirkung nicht mehr gegeben ist. Bei tiefen schon.
Es sei denn, die Watte liegt an. Das sollte sie aber auch bei Kolbenstrahlern nicht.
Nö, würde ich nicht behaupten wollen. Vielleicht in einem Vakuum, aber nicht hier.
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
fosti schrieb:Joachim,
Deine letzten drei Beiträge hier sind grober Unfug! ...sicheres Auftreten mit gefährlichem Halbwissen!
...
boah,
ich wünschte, man könnte auf eine sachliche Ebene zurückkehren und diese Angriffe mal weglassen!
JFA und ich scheinen es vielleicht auch geschafft zu haben - weiß ich noch nicht.
Fosti: Weil du ja gerne deine Geithain-Clone zeigst und den MSW anscheinend nicht so magst: Wenn ich mir die Sprungantwort der weiter oben geposteten Clone-Geithaine ansehe, zweifel ich gerade, ob man damit überhaupt Musik hören kann.
(Ich weiß natürlich, dass das geht).
Hast du schon mal an den Einsatz einer DSP-gesteuerten Weiche/Filter gedacht? Ich sehe da gerade extremes Potential einer Laufzeitkorrektur an diesem Teil.
Frequenzgang glatt bügeln kann jeder...
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Azrael - 19.11.2015
Was kann man denn an der Sprungantwort ablesen?
Viele Grüße,
Michael
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
Den zeitlichen Versatz der unterschiedlichen Zweige.
Ich denke mal, das war jetzt keine "Testfrage"?!
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
dommii schrieb:Ich will ja nicht unken, aber das sagt eigentlich schon alles:Ich greife mal Dominics Post auf.
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Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Diskus_GL - 19.11.2015
dommii schrieb:Jedes Signal ist physikalisch eine Zusammensetzung aus unterschiedlichen Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln und Phasenbeziehungen. Da gibt es nichts zu diskutieren, egal was du da bei den Membranen meinst zu sehen.
wow... Was ist Quelle und was ist Darstellung?
Ich dachte bisher immer das es anderherum ist...also ich messe einen Luftdruckverlauf über der Zeit (kommt am Mikrofon an, und wird dort in einen Spannungsverlauf über der Zeit gewandelt).
Zeitabschnitte dieses Spannungsverlaufs kann ich dann - z. B. mit der Fourier-Transformation (also einer mathematischen Rechenvorschrift) - als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen lassen (macht ja eh mein Rechner)...
Das passte auch zu meiner Vorstellung, das die zietlichen Bewegungen der Membrane oder z. B. der zeitliche Spannungsverlauf an den Boxenanschlüssen dem zeitlichen Lufdruckverläufen (also dem Schall) entsprechen (zumindest weitgehend).
Jetzt kommst Du und sagst... Pustekuchen der Schall ist nicht ein sich zeitlich änderner Luftdruckverlauf ...sondern er besteht aus vielen Sinusfrequenzen (oder wie Du es jetzt schreibst "setzt sich zusammen" ...also die sind physikalisch wirklich da!?!?!?) ... irgendwie komisch.
Also ein Impuls (z. B.) setzt sich aus jeder Menge Sinusfrequenzen zusammen.... wo sind die alle...in der Luft, im Kabel und warum Sinusfrequenzen...warum nicht Rechteckfrequenzen oder Sägezahnfrequenzen... oder eine Mischaung aus beidem...
Vielleicht liegts aber auch nur am Woording... und an der Kenntnis, wo Physik aufhört und Signal- und Systemtheorie anfängt...
Grüsse Joachim
PS.: Am WE hatte ich Besuch von einem Boxenselbstbauer, der sich auch schon oft fragte, wie denn all die Frequenzen aus denen der Schall ja besteht aus den nur zwei oder drei Chassis rauskämen...das seien ja eigentlich nur zwei oder drei "Quellen" für all die Frequenzen...
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - fosti - 19.11.2015
Andreas,
wer hat denn mit seinen Beiträgen die sachliche Ebene verlassen? Ich hatte zuvor schon gesagt, dass ich keinem den Manger ausreden möchte, wenn er ihm gefällt. Wenn aber falsches erzählt wird, kann ich das nicht so stehen lassen.
Du kannst also mit der Sprungantwort der MEGs keine Musik hören
...Sprungantworten kann der menschliche Verstand kaum deuten. Die von Mehrwegerichen sehen oft "schlimm" aus (was immer schlimm auch heißen mag). Amplituden- und Phasengang (oder die daraus abgeleite Gruppenlaufzeit) sind dafür sinnfällige Darstellungsformen desselben Zusammenhangs. Sprungantworten lassen nämlich genau den Raum für Voodoo, der für manches HiFi-Gerät zur Vermarktung erforderlich ist.Ich baue nicht mehr passiv. Ich habe mehrere DSP's und ja Delay's sind mir nicht fremd
Viele Grüße,
Christoph
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - fosti - 19.11.2015
a.j.h. schrieb:Den zeitlichen Versatz der unterschiedlichen Zweige.
Ich denke mal, das war jetzt keine "Testfrage"?!
Das ist nicht ganz richtig: selbst mit richtig eingestellten Delays sieht die Sprungantwort eines Mehrwegerichs "zerklüftet" aus. Du kannst davon ausgehen, dass bei den MEGs Delays implementiert sind. Erst mit FIRs lässt sich ein linearphasiges System erstellen. Was aber i.A. nicht nötig ist, also den Aufwand nicht lohnt. Grimm hat seiner LS1 einen inversen Allpass mittels FIR bei der Trennfrequenz spendiert, welches den durch das Filter eingefügten Allpass wieder kompensiert. Die Sprungantwort sieht toll aus (s. mein Post weiter) oben.....ob mans hört? Sie sprechen selber vom "icing of the cake"
EDIT: mittels Delays die Sprungantwort "glatt" zu bekommen, geht in die Hose. das hatte ich vor über 8 Jahren mit Pico und Theo im VISATON Forum ausdiskutiert. Leider sind die Bilder dort weg.
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - fosti - 19.11.2015
Diskus_GL schrieb:......
PS.: Am WE hatte ich Besuch von einem Boxenselbstbauer, der sich auch schon oft fragte, wie denn all die Frequenzen aus denen der Schall ja besteht aus den nur zwei oder drei Chassis rauskämen...das seien ja eigentlich nur zwei oder drei "Quellen" für all die Frequenzen...
Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben: schonmal was vom Helmholtz'schen Überlagerungssatz gehört?
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
fosti schrieb:Wenn aber falsches erzählt wird, kann ich das nicht so stehen lassen.
Du kannst also mit der Sprungantwort der MEGs keine Musik hören
Ich baue nicht mehr passiv. Ich habe mehrere DSP's und ja Delay's sind mir nicht fremd
Viele Grüße,
Christoph
Hi Christoph - lassen wir mal beiseite, wer hier wann vielleicht die sachliche Ebene verlassen hat und begeben uns einfach mal wieder dorthin.
Zitat:Sprungantworten kann der menschliche Verstand kaum deuten.Das ist eine Behauptung, die ich schlicht und einfach nicht akzeptieren kann und entspricht nicht meinen Erfahrungen mit "zeitkorrigierten" Mehrwegsystemen.
Dass ich absichtlich eine überspitzte Formulierung (nicht hören können) benutzt habe, ist an dir vorbeigegangen - nächstes Mal verzichte ich auf solche Spitzen.
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Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Diskus_GL - 19.11.2015
fosti schrieb:Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben: schonmal was vom Helmholtz'schen Überlagerungssatz gehört?
Klar... als mathematische Formel..oder eben als Betrachtungsweise um z. B. physikalische Vorgänge erklären bzw. sie anders darzustellen. Es ist - wie ja auch die Fourier-Transformation - ein mathematische Vorschrift und Modell zum besseren Verständnis physikalischer Vorgänge - es ist nicht der physikalische Vorgang an sich.
Ich kenne ihn nicht als physikalische Grösse....
Wie gesagt..was ist Quelle und was ist Darstellung oder mathematisches Modell oder Analogiebetrachtung.... (auch wenn die stimmt)
Grüsse Joachim
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - Diskus_GL - 19.11.2015
es wird ja immer doller...
Wenn also "der menschliche Verstand Sprungantworten kaum deuten kann"... dann liegt das als erstes am (offenbar recht begrenzten) Verstand desjenigen der da Deutungs-Probleme mit hat...
Sprungantworten - als gemessene Grössen - sind ja auch nur ein Mittel um das zieltliche Verhalten einer Box besser analysieren zu können. Man könnte auch irgend einen Schalldruckverlauf nehmen - z. B. eine 5ms-Sequenz eines Liedes), aber da ist es halt schwer Unterschiede zu erkennen.
Das die menschliche Hörwahrnehmung steile Druckanstiege "verarbeitet" (wie auch immer..das ist ein recht komplexeres Thema) ...dürfte mittlerweile aber unstrittig sien... Selbst wer daran noch zweifelt, sollte zumindest die Theorien, die eine "Verarbeitung" von steilen Druckanstiegen durch die menschliche Hörwahrnehmung als Möglichkeit ansehen, mal als theoretische Möglichkeit in Betracht ziehen...diese Theorien erklären zumindest wesentlich eher die Höreindrücke die z. B. ein Manger (bei manchen Hörern) erzeugt, als die Theoriern, die steile Druckanstiege für die Hörwahrnehmung als unbedeutend ansehen...
Und eine Beweis, daß steile Druckanstiege von der Hörwahrnehmung nicht "verarbeitet" werden, gibts ja auch noch nicht...
Grüsse Joachim
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - JFA - 19.11.2015
Diskus_GL schrieb:Wenn also "der menschliche Verstand Sprungantworten kaum deuten kann"... dann liegt das als erstes am (offenbar recht begrenzten) Verstand desjenigen der da Deutungs-Probleme mit hat...
Physiker sind alle blöd !!!11!!
Das Problem beginnt doch schon da, dass solche Sprünge, auf welche diese Antwort erfolgen soll, schon nur sehr begrenzt in Musik vorkommen.
Weiterhin kann man die Antwort auf ein bestimmtes Ereignis nicht daraus ablesen, wogegen man schon allein aus einem reinen Amplitudenfrequenzgang sagen könnte: "Ja, zumindest die Amplituden werden korrekt übertragen". Möchte ich die zeitliche Verzerrung wissen, muss ich auf den Phasengang bzw. seine Ableitung, die Gruppenlaufzeit, schauen.
Mit der Sprungantwort lässt sich das nicht interpretieren. Aber einfache Geister dadurch beeindrucken.
a.j.h. schrieb:Nö, würde ich nicht behaupten wollen. Vielleicht in einem Vakuum, aber nicht hier.
Dann hilft jetzt nur noch der Versuch zu Klärung...
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
JFA schrieb:Physiker sind alle blöd !!!11!!
Naja, komm... So schlimm? JFA schrieb:Dann hilft jetzt nur noch der Versuch zu Klärung...Ja -sehe ich auch so.
Aber: Wenn man jetzt unterschiedliche Schalldrücke misst, woher nehme ich die Gewissheit, dass diese spezielle Betrachtung dadurch erklärt wird und nicht andere Effekte der Grund sind?
Man müsste eine Möglichkeit finden, die Bewegung/Anregung der Wolle zu visualisieren. Dafür fehlten mir die Möglichkeiten.
Das hat was vom "Licht im Kühlschrank", das bei geschlossener Tür wirklich(?) ausgeht.[url=http://www.diy-hifi-forum.eu//de.pinterest.com/pin/create/extension/][/url]
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
JFA schrieb:..., muss ich auf den Phasengang bzw. seine Ableitung, die Gruppenlaufzeit, schauen.Genau.
...
Ihr habt damit doch schon recht früh (vor 20 Jahren?) angefangen. Ich kann mich noch einigermassen an solche kommerziellen Produkte (DSP) erinnern. Fand ich richtig spannend.
Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern? - a.j.h. - 19.11.2015
Dann mach mal!