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Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 04.07.2018
FoLLgoTT schrieb:Dann vergleiche sie mit einem modernen Hifi-Treiber. Auch die haben ihr Xmax in den letzten 50 Jahren sicherlich vervierfacht.
Hi!
Ich glaube das 4-fach x-max bei Treibern in der Masse bei Hifi-Treibern nicht.
Ich denke jetzt nicht an Sub-Treiber.
Grtz Arnim
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 04.07.2018
ArLo62 schrieb:Ich glaube das 4-fach x-max bei Treibern in der Masse bei Hifi-Treibern nicht.
Das war auch nur ein Schätzwert. Ich weiß nicht genau, welches Xmax z.B. bei 12" vor 50 Jahren üblich war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es mehr als 2-3 mm waren. Weiß jemand Genaueres?
Zitat:Ich denke jetzt nicht an Sub-Treiber.
Warum nicht?
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kaspie - 04.07.2018
Hi Nils,
Zitat:Nimm es mir nicht übel, aber auf solche subjektiven Einschätzungen gebe ich nichts. Objektive Daten müssen her.Rein subjektiv gesehen, ist objektiv ein SPL von 103dB/W/M subjektiv knapp ausreichend
Verstärker < 5W
Ich nehme es Dir nicht übel, aber auf dem Papier oder auf dem Bildschirm siehst Du nur Zahlen oder bunte Bilder. Das Ganze in die Wirklichkeit zu transferieren bedarf es der praktischen Erfahrung mit diesen Trümmern.
Die könne vieles, aber keinen Tiefbass und keinen Hochton, wie ihr es gewohnt seid. Er kann aber reproduzieren.
Holger meinte mal, es wäre ein riesiger Mitteltöner
Richard Wagner geht aber gut . Pink Floyd auch. Oscar Peterson ist Weltklasse. Und Benny Goodman, Live @ Carnegie Hall 1938, Nachpressung 1956 ( Kein Neumann, sondern RCA) hört sich verdammt gut an.
Die Chassis sind 515-8G und 902-8b.
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
Die 416-8b sollte ich mal durchdingsen
Machen aber im 825/828 auch 100dB
Die 902-8B
http://www.lansingheritage.org/images/altec/specs/components/902-8b-16b/page1.jpg
A7-8G Freifeld
http://i57.tinypic.com/pnl87.jpg
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kripston - 04.07.2018
Hallo Kay,
Kaspie schrieb:Die Qualität moderner Chassis wird durch Leistung und Entzerrung erreicht.Das ist pauschal so nicht richtig, es gibt etliche Treiber, die auch im Bass ohne Entzerrung auskommen, nur wird dann das Gehäuse größer....
Zitat:Die Frequenzweichen sind richtige Bauteilegräber.Bei Frequenzweichen gilt (für mich): So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Zitat:Ob das erzielte Ergebnis dann allerdings nur den Chassis zugeschrieben werden soll, wage ich zu hinterfragen.Das Endergebnis einer Box ist immer das Zusammenspiel Treiber, Weiche, Schallwand, Gehäuse, Bafflestep, Bündelungsverhalten etc. pp.
Mit nach deiner Definition tollen Treibern kann man auch grottenschlechte Lautsprecher bauen, wenn man beim obigen Rest schlampt...
Zitat:Für mich muss aber ein Chassis in seinen vorgesehenen Parametern funktionieren. Und das ohne Zuhilfenahme unnötiger Bauteile für die F-Gangentzerrung.Das ist schon bei "idealen" Treibern nötig, schon mal was von Bafflestep, Schallwandkantenreflexionen und nicht ebenen Frequenzgängen der Treiber und von nicht konstanter Impedanz gehört ?
Zitat:Die früher üblichen Sparweichen, die nach Formeln berechnet wurden, haben funktioniert.Nicht wirklich, habe das zwar irgendwann schon mal gezeigt:
Hier mal der Frequenzgang des sogenannten Menhir Klons mit meiner Weiche (Bauteilegrab):
Und hier mal der Frequenzgang mit einer berechneten 12 dB Weiche Butterworth:
Ach, funktioniert ? Noch Fragen ?
Zitat:Davon abgesehen, würde ich mich freuen, wenn Peter eine gescheite FW aufbauen würde. Eine Simulation würde hier erst einmal reichen.Ein Simulation kann und wird es dazu nicht geben. Zur Weichenentwicklung benötige ich solide und ausführliche (Winkel !) Messungen der beteiligten Treiber in der vorgesehenen Box / Schallwand nach Betrag und Phase und der Impedanzverläufe nach Betrag und Phase.
Damit kann man dann beliebige Weichen in geeigneten Progs simulieren.
Zitat:Hier könnte man auch die Sparweichen simulieren.Das geht dann unter obigen Bedingungen auch noch so nebenbei als abschreckende Beispiele....
Gruß
Peter Krips
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 04.07.2018
Kef b-139 x-max 12mm (+ bis -). War meine ich Anfang der 70er.
Kef B100 x- max 12mm.
Allerdings waren die dann kurz vorm Sterben
Ständig höre ich:Ich will Zahlen sehen und ich höre nur was ich sehe
30er gab es Hifi eher weniger bte. Ich weis es nicht mehr. Und Isophon hatte damals auch schon ganz schöne Hübe. Leider hat Hoschibill dazu keine Daten.Und die geilen Cabasse Teile...
Die 70er 80er waren die Zeit mit CB und super weichen Schlabberbässen.
Grtz Arnin
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 04.07.2018
Hallo Peter!
Ja, ich denke Du hast Recht. Es wird von allem ein bisschen eine Rolle spielen.
Darf ich fragen womit Du Deine Weichen simuliert!
Gruß
Arnim
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 04.07.2018
Kaspie schrieb:Ich nehme es Dir nicht übel, aber auf dem Papier oder auf dem Bildschirm siehst Du nur Zahlen oder bunte Bilder. Das Ganze in die Wirklichkeit zu transferieren bedarf es der praktischen Erfahrung mit diesen Trümmern.
Ach Gottchen...
Zitat:Die könne vieles, aber keinen Tiefbass und keinen Hochton, wie ihr es gewohnt seid. Er kann aber reproduzieren.
Aha.
Zitat:Holger meinte mal, es wäre ein riesiger Mitteltöner
Ja, so liest sich das auch.
Zitat:Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...
ArLo62 schrieb:Kef b-139 x-max 12mm (+ bis -).
Nö, Xmax = 3 mm. Da liege ich mir meiner Schätzung ja ganz gut. Und das ist nur der mathematische Wert und nicht der THD-limitierte.
Zitat:Ständig höre ich:Ich will Zahlen sehen und ich höre nur was ich sehe
Tut mir leid, aber dann solltest du genauer hinhören. Das hat nämlich niemand behauptet.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 04.07.2018
Ok, linear 6mm (+ bis -)
Bis damage 12 mm
Immerhin
Grtz
Arnim
PS. Braucht Die nicht leid tun, höre noch ganz gut
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Nach den letzten 2 Seiten plädiere ich dafür, dass das Thema wieder seinen Original-Titel zurück erhält: "Die Kaspie-Theorie: Neues ist schlechter als Altes!" ...zurecht!!!
Kaspie, das ist lächerlich ...so viel Bier kann man gar nicht trinken...also ich damals schon, aber heute nicht mehr! :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kripston - 04.07.2018
Hallo Kay,
Kaspie schrieb:Er kann aber reproduzieren.Da habe ich angesichts der Messungen sowohl der Treiber in den diversen Gehäusen als auch bei der Summenmessung der A7-8G so meine Zweifel. Zur Reproduktion leisten sich die Messungen doch zu großzügige Schwankungen, die einen bestimmten Sound aber eher keine Reproduktion (des Tonträgerinhaltes) ergeben werden.
Zitat:Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu findenZum Frequenzgang: Siehe oben, der lineare Hub ist mit +- 3,4mm nicht schlecht, aber da gibt es heute deutlich besseres. Und fs 37Hz Qt 0,269 ist für "normale" Gehäuse auch nicht gerade tiefbassförderlich.
[URL="http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm"]http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
[/URL]
Gruß
Peter Krips
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - hoschibill - 04.07.2018
FoLLgoTT schrieb:Ich weiß nicht genau, welches Xmax z.B. bei 12" vor 50 Jahren üblich war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es mehr als 2-3 mm waren. Weiß jemand Genaueres?
Ich nehme mal den JBL 123A (der Weiße aus der 4310/4311). Xmax lt. JBL TSP Liste 7,87mm. Der 122A aus der L65 6,86mm. Da ich schon einige von den Dingern auseinander genommen habe weiß ich, das ist der Wert für eine Richtung.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kripston - 04.07.2018
Hallo Arnim,
ArLo62 schrieb:Darf ich fragen womit Du Deine Weichen simuliert!Ich bin einer der "Dinos", die noch das alte Audiocad ECNC verwenden.....
Gruß
Peter Krips
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ton-feile - 04.07.2018
Lieber Peter,
Kripston schrieb:Ich bin einer der "Dinos", die noch das alte Audiocad ECNC verwenden.....Ich auch, wenn auch mittlerweile in einem virtuellen Windows 98.
Viele Grüße :prost:
Rainer
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kaspie - 04.07.2018
Hi Nils,
"Achgottchen" ist immer ein Argument
103dB im Freifeld aber ein anderes
Ich bin jetzt im Jahr 1993, also recht modern, wie ich meine?
Zitat:Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...Und das bei einer unterhängigen Schwingspule. OK, kann man leicht übersehen
Hi Peter,
Sieh Dir den gemessenen F-Gang an. Frequenzweiche ist Butterworth 12dB, 3´, Freifeld. Hörabstand empfohlen: mind. 2,5m.
Die FW wäre 448 Hz bei ca 9 Ohm im Bass (elektrisch) plus die Entzerrung für den HT. Lehrbuchweiche, nur die Formeln etwas umgestellt
Bessel und Linkwitz sin in etwa identisch (bis auf 2Hz und ca 2,5 Ohm). Ja, es ist auch ein L-Regler vorhanden ( nachdenk?
)Hier reden wir über ein Profi_Konstrukt, das von einer Fa. hergestellt wurde, dass ein sehr tiefe Fertigungsproduktion hatte.
Das 825 Kabinet hat jetzt in der Fachwelt nicht den schlechtesten Ruf. Auch die diversen Treiber dafür lassen aufhorchen, die dafür verwendet wurden.
Wenn man sich den F-gang anschaut und die Überhöhung im Bereich von 200Hz betrachtet, kann man ins Grübeln kommen. Aber da liegt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Der 416A und der 806A (das sind die alten 16Ohm Variante) sind klanglich noch einmal ein ticken charmanter. Der 416-8B und der der 806-8B sind in meinem 825 nett , aber mehr auch nicht. Im 825 aus anderem Holz dagegen eine Wohltat.
Ist aber alles zum Glück nur subjektives und persönliches empfinden
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kaspie - 04.07.2018
Peter,
Zitat:Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...Immerhin hat Altec Lansing speziel den 515-8G für dieses Gehäuse einen Treiber entwickelt:eek:
Und dieser Treiber ist dem des 803 ähnlich.
Ich kenne jetzt den AL 803, 515-8G, 416-8B und 416A. Letztere drei in den unterschiedlichen 825 Kabinnets. 16mm Birke, 16 mm Fichte, 28 mm und sonst noch was. Die TA4181 sind mir jetzt auch nicht unbekannt. KL405....
Es gibt auch gute Chassis aus jetziger Fertigung. Oder gab es die? Sind wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen?
Aber, es wird natürlich wieder bässere geben?
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Mein Thema! Ich möchte aus berechtigten Gründen den alten Thementitel wieder
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kaspie - 04.07.2018
fosti schrieb:Mein Thema! Ich möchte aus berechtigten Gründen den alten Thementitel wiederNur für n´Bier
Aber lass mal stecken. Die Wenigsten kennen diese Chassis oder geschweige,denn die VOTT A7 825 mit originalen und authentischen Chassis. Altec Lansing ist heutzutage auch unbekannt. WE,Jensen, University, Goodmans, Lomo, Kinap, Klangfilm. Siemens , Philips ( wen habe ich vergessen?)
Die habe alle kein schlechtes Zeugs gebaut. Nicht umsonst sind sie heute noch heiß begehrt und teuer gehandelt.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 04.07.2018
Xmax ist ein schönes Beispiel, ich hatte es ja auch auf Nachfrage zu den Fortschritten aufgezählt.
Ich überblicke jetzt nur ca 25 Jahre Lautsprecherbau aus eigener Erfahrung. Ich meine es war Mitte der 90er als ich begann und Visaton die GF200 und GF250 rausbrachte. Timmermanns (damals noch Klang&Ton) schwärmte von der langen Schwingspule und Hubfähigkeit, weil es zu der Zeit außergewöhnlich war. Als Treiber der Vor-Klippel Zeit war ein math. xmax von +/- 6 mm sehr viel, üblich waren damals 3-4 mm. Heute kann man bei Scanspeak in der 8" Klasse 10 mm bekommen gepaart mit klirrarmsten Mitteltonbereich (Bsp 22W/8857T00 ). Insofern kann der Faktor 2-3 bei der xmax Steigerung in den letzten 20-30 Jahren gut hinhauen, im PA-Bereich sicher noch krasser – insbesondere wenn man die heute üblichen 10% THD anlegt.
Kann man Fortschritt nennen, muss aber nicht jeder Konstruktion nutzen...alternativ eben riesige Trümmer aus der Zeit der Väter die den fehlenden Hub mit Fläche Kompensieren müssen, weil es ab 2mm stark nicht-linear wird :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 04.07.2018
Kaspie schrieb:Nur für n´Bier
Aber lass mal stecken. Die Wenigsten kennen diese Chassis oder geschweige,denn die VOTT A7 825 mit originalen und authentischen Chassis. Altec Lansing ist heutzutage auch unbekannt. WE,Jensen, University, Goodmans, Lomo, Kinap, Klangfilm. Siemens , Philips ( wen habe ich vergessen?)
Die habe alle kein schlechtes Zeugs gebaut. Nicht umsonst sind sie heute noch heiß begehrt und teuer gehandelt.
Für die damalige Zeit war es wohl nicht schlecht. Und jeden Tag steht ein Dummer auf der solche Mondpreise bezahlt :prost:
EDIT: JBL haste vergessen
EDIT2: Und der VOTT A7 825 fehlt ein SUB.....was bei der Größe fast schon peinlich ist......
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - naumi - 05.07.2018
guten Morgen,
um den Schlagabtausch etwas zu lockern. Was haltet ihr davon hier alte Lautsprecherkonzepte zu zeigen, die sich nicht durchgesetzt haben, aus welchem Grund auch immer, aber die Begeisterung und Staunen ausgelöst haben. Sei es weil man es bei einer Vorführung erlebt hat, oder weil, wie bei mir, irgendwie die Hochglanzprospekte einen Weg zu mir fanden und ich die verschlang wie Krimis.
Es war ja so, das neben den Profifirmen wo sich Kaspie so gut auskennt auch die HI-FI Hersteller aus z.B. Japan sehr weit oben Produkte vorstellten, die heute auch noch zu Mondpreisen gehandelt werden.
Ein solcher Fall wären diese Technics Flachlautsprecher:
http://witchdoctor.co.nz/index.php/2010/09/holy-obscure-batman/
https://www.radiomuseum.org/r/technics_coaxial_flat_diaphragm_speaker_system_sb_rx50.html
Wenn es zu o.T. ist, Admin bitte löschen.
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e: Oder Fischer Audio, die Pegasus.
https://www.isostatic-audio.de/andere%20herstelller-a.htm
da gab es doch auch noch eine Variante mit Biegewellwandlern im Bassbereich. Kann ich nur nicht mehr finden.