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Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Viper780 - 26.06.2016
Ich kenn Thorsten persönlich und er ist einer der gerne "anpackt" und es eben gleich ausprobiert. Aber auch nachher noch verbessert.
Seine Projekte sind im Vergleich ratz fatz erledigt
Ich bin da mehr der Theoretiker und meine Projekte dauern ewig. Auch bin ich beim Messen noch mindestens so ein Anfänger wie Thorsten.
Der MHT Teil beschäftigt mich natürlich die ganze Zeit. Ich persönlich hätte mir die Leggiera von Quint dafür genommen. Aber das Problem ändert sich nicht. Die Lautsprecher wurden Konstruiert um auch Bass wieder zu geben.
Wenn ich Tieftöner habe die bis 1kHz rauf locker verwendet werden können dann kommt beim MHT Abteil ganz andere Gesichtspunkte zu tragen. Der muss dann keinen Hub mehr machen und bis 40Hz runter klirrarm sein. Sondern dann ist mir eine kleine Membran wichtiger die weniger bündelt. Evtl sogar eine Bärennase die genau das Gegenteil macht (da geht pseudo d'Applolito dann aber nicht mehr).
@Thorsten du kannst das MHT Abteil aber getrennt mal draußen messen - das ist nicht so schwer und somit geht es auch auf eine Leiter (oder so) um Messungen in ~1,5-2m Höhe durchführen zu können (somit gehen sich Freifeldmessungen bis 200Hz aus)
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Kripston - 26.06.2016
Hallo,
Viper780 schrieb:@Thorsten du kannst das MHT Abteil aber getrennt mal draußen messen - das ist nicht so schwer und somit geht es auch auf eine Leiter (oder so) um Messungen in ~1,5-2m Höhe durchführen zu können (somit gehen sich Freifeldmessungen bis 200Hz aus)Das hilft auch nicht wrklich weiter. Wenn das MHT-Abteil dann wieder zwischen die Basseinheiten kommt, hat es wieder andere Schallwandverhältnisse und die Messungen waren für die Katz.
Und: Hat er ein Messsystem, das fenstern kann und hat er ein kalibriertes Mikro ?
Gruß
Peter Krips
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 26.06.2016
Hallo und Danke für die vielen Antworten und Ratschläge,
um das ganze etwas zu verdauen und für mich ein Bild zu entwickeln wie es nun weitergehen könnte, habe ich mich in mein zweites Hobby geflüchtet und war 2 Tage in der vertikalen Welt unterwegs. Da hab ich nach 5 Minuten den Kopf frei...
Mit neuem Mut schreibe ich euch mal was mir aktuell durch den Kopf geht:
- alleine bin ich nicht in der Lage das vorhandene MHT Teil auf die geänderten Schallwandverhältnisse anzupassen. Da müsste mir jemand bei mir zu Hause unter die Arme greifen und sich mit Entwicklung von Passivweichen sehr gut auskennen.
Zitat:Für eine einfachere Übergangslösung könnte man das Dappo-MHT-Abteil als 2,5 Wegerich auslegen.
Siehe Antwort oben - alleine für mich unmöglich realisierbar eine solche Passivweiche zu entwickeln.
- Würde es überhaupt Sinn machen auf die vorhandene Schallwand des MHT Teils zu optimieren oder sollte/müsste ich vorher das MHT Teil im "Sanduhren Design" neu bauen (Anm. würde ich machen).
- Ich habe ein Umik-1 mit den zugehörigen Kalibrierdateien und an Software ist REW und Audionet Carma vorhanden. Von "Fenstern" habe ich keine Ahnung.
Zitat:Ich persönlich hätte mir die Leggiera von Quint dafür genommen.
Wenn mir "die Experten" garantieren können, dass dies dann zu einem unzweifelhaft optimalen Ergebnis führt, würde ich die bauen und als neues MHT Teil einsetzen. Ich meine aber verstanden zu haben, dass sich dann hier ja auch wieder die gleiche Problematik mit der geänderten Schallwandgeometrie ergibt.
Zitat:Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen:
Offensichtlich sind die Kenntnisse über Lautsprecherbau beim TE nicht so wirklich tiefschürfend, da wäre es IMHO besser gewesen, sich vor der Realisierung des Projekts mal Rat von erfahrenen Usern in Foren einzuholen.
Ja - ich habe nur sehr eingeschränkte Kenntnisse und stehe offensichtlich am Anfang meines neuen Hobbies. Nur - dass ich mich nicht ausführlich vorher erkundigt hätte stimmt so nicht. Wie bereits geschrieben hatte ich mehrfach Kontakt mit den Entwicklern der Angara 2. Dass hier durch die Blume gesagt wird
- die Entwickler der Angara 2 haben entweder keine Ahnung von Lautsprecherentwicklung oder
- sie haben Ahnung, aber stellen ihre kommerziellen Interessen vor eine ehrliche und kompetente Beratung
finde ich persönlich eine sehr sehr harte Aussage. Aber - eine solch harte Beurteilung kann ich nicht treffen, da mir dazu das Wissen/Kompetenz fehlt.
:denk:
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - tiefton - 26.06.2016
Hallo Thorsten, das können die wenigsten, da es ja nur eine Annahme ist...
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Slaughthammer - 26.06.2016
Moin Thorsten,
ich lese hier jetzt schon die ganze Zeit mit und beiße mir auf die Zunge... Jetzt bekommst du aber ein paar Kommentare und Hilfestellungen!
Zum einen: Wenn du das Projekt nicht als "Referenz" bezeichnet hättest, wäre es wohl so vom Forum abgenickt worden. Aber bei einer Referenzbox guckt man halt mal genauer hin, und dann findet man halt immer etwas, was man besser machen kann. In diesem Fall sind für eine "Referenzbox" aber einfach zu viele Sachen nicht bedacht worden, was ja auch schon lang und breit ausgeführt wurde.
Das heißt nicht, dass es kein guter Lautsprecher ist! Es ist nur nicht der (im technischen Sinn) bestmögliche Lautsprecher. Der entsteht, indem man genau definiert, was der Lautsprecher können soll, und dann danach konsequent optimiert. Dabei kommt man in der Regel nicht mit einem "ich nehme hier mal einen Bausatz und stricke da noch einen Tieftonzweig dazu" davon.
Ganz davon abgesehen gibt es auch genug Leute, denen ein technisch optimaler Lautsprecher (möglichst neutral, über möglichst alle Winkel) gar nicht gefallen würde, da sie sich an einen bestimmten Sound gewöhnt haben und ein neutraler Lautsprecher denen dann zu langweilig klingt. Solange du mit deinem Lautsprecher aber Spaß hast und dich nichts stört, ist erstmal alles in Ordnung. Lass einfach das Wort "Referenz" weg, weil das einen Anspruch suggeriert, den der Lautsprecher allein auf Grund seiner Entstehungsgeschichte nicht erfüllen kann.
Des Weiteren muss ich Peter Krips auch recht geben, dass die Änderung der Schallwand durchaus eine Weichenanpassung erfordern kann. Und jetzt wirds für dich spannend: Du hast ein UMIK und REW. Damit kannst du gefenstert Messen! Anleitung dazu hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=150507&postcount=19
Ich würde weiter erstmal davon ausgehen, dass die Trennung zwischen den Mittelttöner und dem AMT auch auf der anderne Schallwand erstma funktioniert, also die Filterflanken und Phasenbeziehungen im Übergangsbereich sollten sich nicht großartig verschlechtern. Das heißt wiederum, dass man mit einer Änderung einer Über-Alles-Entzerrung hier vermutlich einiges besser machen kann! Was du dazu tun musst, ist den Lautsprecher einigermaßen frei aufzustellen, am besten auch etwas hochbocken, so dass der Hochtöner ungefähr auf halbe Raumhöhe kommt. Mikro in 2,5facher Schallwandbreite davorstellen, und wenn jetzt um den Lautsprecher und Mikro rundum ca 1,25m Platz ist, kannst du ab ca 450Hz aufwärts reflexionsfrei messen. Das solltest du auch schön machen, am besten Winkelmessungen horizontal bis 90° in 15°-Schritten, vertikal würde ich bis 60° in 10°-Schritten gehen. Wenn man so dann 14 Messungen gemacht hat, kann man schonmal eine ganze Menge sehen, was der Lautsprecher tatsächlich veranstaltet und danach dann das DSP-Setup optimieren. Unterhalt 400 Hz kann man dann schon mit den Hörplatzmessungen arbeiten, ggf. macht man noch eine Nahfeldmessung von den Mitteltönern, um böse Überraschungen zu vermeiden.
Die Probleme im Abstrahlverhalten bekommt man so natürlich nicht gelöst, aber man kann so die Entzerrung auf die geänderte Schallwand anpassen (und möglicherweise die Abstimmung auch noch etwas glatter bügeln, als es passiv möglich wäre).
Das nur so als Anregung, wo ich das beste Aufwands/Nutzen Verhältnis sehe, mit dem man dieses Projekt noch weiter verbessern kann.
Gruß, Onno
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 26.06.2016
Danke Onno - ich danke dir für deine sehr ausführliche Antwort. Den Link werde ich mir mit ausreichend Zeit aufmerksam durchlesen.
Aber eine Anmerkung sei mir gestattet:
Zitat:Wenn du das Projekt nicht als "Referenz" bezeichnet hättest, wäre es wohl so vom Forum abgenickt worden. Aber bei einer Referenzbox guckt man halt mal genauer hin, und dann findet man halt immer etwas, was man besser machen kann.
Ein "Abnicken" wollte ich und will ich nicht haben. Was soll mir das bringen - außer, dass ich mir irgendetwas darauf einbilden könnte, was nicht der Realität entspricht. Daher - wenn es notwendig ist, dass man einen Nachbau den "Untertitel" Referenz geben muss, dass genauer hingesehen wird, dann habe ich mein Ziel doch erreicht und wir haben mittlerweile eine sehr konstruktive und tiefgreifende Diskussion hier erreicht. Und eines sieht man ja auch sehr schön, selbst unter den "Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Uli_Bel - 26.06.2016
Beitrag gelöscht
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Slaughthammer - 26.06.2016
TH_F73 schrieb:Und eines sieht man ja auch sehr schön, selbst unter den "Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
Das sehe ich in diesem Fall etwas anders. Bei der Problemanalyse sind sich ja alle einig. (Abstrahlverhalten ungünstig, Schallwandeinfluss nicht korrekt entzerrt.) Die Kontroverse kommt eher daher, dass die alle Aufwand/Nutzen unterschiedlich abwägen und daher zu anderen Ergebnissen kommen, was sinnvoll machbar ist. Zudem führen auch immer mehrere Wege nach Rom... und schon sieht es nach kontroverser Diskussion aus, obwohl alle im Kern das gleiche wollen
Gruß, Onno
@Uli_Bel:
Ich will hier jetzt nich moderativ eingreifen, daher verweise ich dich mal an die Forenregeln, insbesondere §VI.3.&4. und bitte dich deinen Beitrag nach Lektüre dieser nochmal zu Überdenken, mal ganz davon abgesehen dass dieser hier nichts zum Thema beiträgt.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - sonicfury - 27.06.2016
>"Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
Naja da stimme ich meinem Vorredner mal zu, denn die sind sich eindeutig "einig" und wenig kontrovers, Schwachpunkt wurde angesprochen und von allen als Problemstelle identifiziert...
PS und Onno hat das ganz toll formuliert finde ich.
LG
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 27.06.2016
Zitat:Du hast ein UMIK und REW. Damit kannst du gefenstert Messen! Anleitung dazu hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=19
Mein "Projekt" fürs kommende WE. Müsste ich mit dieser Anleitung hinbekommen. Zwei Fragen dazu:
Wird das Mikro auf einer gedachten Kreisbahn um den Lautsprecher herumgeführt, so dass der Abstand zum HT immer gleich bleibt?
Kann ich die Soundfiles von Audionet Carma auch für REW verwenden? Oder geht des nur mit den REW Soundfiles? Falls ja, gibts die auch zum Download oder kann man die nur direkt aus REW abspielen?
Danke. LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Slaughthammer - 27.06.2016
Entweder das Mikro auf einer Kreisbahn bewegen, oder einfach den Lautsprecher drehen
Mittelpunkt sollte in etwa Mitte Schallwand sein.REW braucht keine Audiodateien, alle Messsignale werden intern generiert.
Gruß, Onno
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 27.06.2016
Zitat:REW braucht keine Audiodateien, alle Messsignale werden intern generiert.
Ich hatte deshalb gefragt, weil ich vermeiden wollte, dass ich den PC ans DSP anhängen muss. Die Audionet Carma Soundfiles habe ich nämlich auf CD gebrannt und kann die über den CD abspielen und muss nicht jedesmal den PC anhängen...
Für die Benutzung von REW muss daher wohl der PC immer direkt angeschlossen werden. Bekomme ich auch noch hin.
Bin schon voll gespannt, was ihr dann zu meinen Winkelmessungen sagt...
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - fosti - 27.06.2016
Hallo Thorsten,
erster Link oben "Abstrahlcharakteristik" als Tipp für's Messen:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_knowledge_glossary_measurement
Viele Grüße,
Christoph
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Viper780 - 27.06.2016
Kripston schrieb:Wenn das MHT-Abteil dann wieder zwischen die Basseinheiten kommt, hat es wieder andere Schallwandverhältnisse und die Messungen waren für die Katz.
[....cut...]
Hat er ein Messsystem, das fenstern kann und hat er ein kalibriertes Mikro ?
Die Schallwand nach oben und unten macht aber weniger aus als die Breite - Zur Not kann man hier mit Pappe oder zwei Stück Holz diese für die Messung verlängern
und ja hat er
TH_F73 schrieb:Würde es überhaupt Sinn machen auf die vorhandene Schallwand des MHT Teils zu optimieren oder sollte/müsste ich vorher das MHT Teil im "Sanduhren Design" neu bauen (Anm. würde ich machen).
Es kommt drauf an was man betrachtet. Geht es um die Kantendiffraktion im Hochton dann kann es Sinn machen.
Wenns um die Mitteltonanhebung bei den MT geht dann macht es keinen Sinn. Es ist leichter entweder per DSP ein zu greifen oder die passive Weiche leicht zu korrigieren.
Ich vermute aber durch die enge Anordnung dass du dir damit mehr Probleme machst als es diese löst.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - frankobollo - 27.06.2016
Eins steht für mich fest. Sollte ich jemals einen Lautsprecher selber entwickeln, werde ich ihn hier nicht vorstellen!
By the way, keiner von euch hat den Lautsprecher gehört.
Dafür ist das hier starker Tobak.
Sorry, die Meinung eines abgeschreckten Newbies, der sich gerade Messequipment gekauft hat.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - fosti - 27.06.2016
Lass' Dich nicht abschrecken. Viele Dinge sind eben kein Voodoo sondern verhersagbar :prost:
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Azrael - 28.06.2016
frankobollo schrieb:Eins steht für mich fest. Sollte ich jemals einen Lautsprecher selber entwickeln, werde ich ihn hier nicht vorstellen!Komisch. Mich würde das eher ermuntern. Ich weiß ja auch nicht alles und lerne darum nie aus.
By the way, keiner von euch hat den Lautsprecher gehört.
Dafür ist das hier starker Tobak.
Sorry, die Meinung eines abgeschreckten Newbies, der sich gerade Messequipment gekauft hat.
Viele Grüße,
Michael
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - tiefton - 28.06.2016
Das ist manchmal die Sache mit Form und Inhalt. ... wobei Thorsten ja klar gesagt hat, dass es für ihn ok ist.
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - TH_F73 - 28.06.2016
Zitat:wobei Thorsten ja klar gesagt hat, dass es für ihn ok ist.
Ich komme damit klar und bin auch froh, dass ich wieder etwas dazu lernen kann. Ich glaube, dass viele User von den unzähligen "theoretischen" Tipps regelrecht überrollt werden und gerade für den Anfänger (wie ich ja auch) klingt vieles widersprüchlich und man ist noch mehr verwirrt und verunsichert. Ein Forum kann halt leider nur eine Anleitung zum "Selbststudium" sein. Es wäre natürlich wahnsinning toll, wenn man nicht nur "theoretische Tipps", sondern auch mal direkt praktische Hilfe bekommen könnte. Dann kommt mal einer der Experten vorbei und zeigt einem wie es geht. So eine Art "Mentoring Modell" für die ernsthaft Interessierten. Das wäre cool.
In den alpinen Vereinen in denen ich tätig bin leben wir ein solches Modell. Wir nehmen die jungen an die Hand und bringen ihnen das Handwerkszeug bei, dass sie brauchen, um in den Bergen sicher unterwegs zu sein. Dazu erzählen wir aber nicht nur die Theorie, sondern gehen auch auf Tour in die "echte" Welt.
Leider habe ich eine solche Community im Bereich Lautsprecher Selbstbau noch nicht gefunden. Aber immerhin - der gute Austausch in einem Forum ist jedenfalls auch schon mal gut und viel Wert.
LG Thorsten
Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten - Azrael - 28.06.2016
TH_F73 schrieb:Leider habe ich eine solche Community im Bereich Lautsprecher Selbstbau noch nicht gefunden. Aber immerhin - der gute Austausch in einem Forum ist jedenfalls auch schon mal gut und viel Wert.Innerhalb eines Forums ist das natürlich schwieriger, aber es gibt doch diverse Selbstbaugruppen, in denen sich die Mitglieder untereinander wohl auch praktisch helfen, siehe z.B. hier.
Viele Grüße,
Michael