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Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 05.07.2018
Nein, nicht löschen. Das sind zwei ähnlich gute Beispiele wie die von mir angeführte L212. Sie zeigen schön, dass das Konzept erstmal das Wichtigste ist. Das wurde dann je nach Ära und Möglichkeiten der Firma mit vorhandenem Chassismaterial umgesetzt (unter den gegebenen technischen und/oder finanziellen Möglichkeiten der jeweiligen Firma).
:prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - FoLLgoTT - 05.07.2018
hoschibill schrieb:Ich nehme mal den JBL 123A (der Weiße aus der 4310/4311). Xmax lt. JBL TSP Liste 7,87mm. Der 122A aus der L65 6,86mm. Da ich schon einige von den Dingern auseinander genommen habe weiß ich, das ist der Wert für eine Richtung.
Danke, das ist deutlich mehr als ich erwartet hatte. Allerdings traue ich der Liste nicht wirklich. Ein alter 8" (218F) mit 15 mm? Vielleicht mathematisch der Antrieb, die Aufhängung aber sicher nicht. Jedenfalls nicht mit 10% THD. Das wäre sowieso zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alten Treiber THD-limitiert besonders gut darstehen, was Xmax angeht.
Kaspie schrieb:Und das bei einer unterhängigen Schwingspule.
Wofür ist das relevant? Das Ergebnis zählt und nicht die technische Umsetzung. Ein moderner, unterhängiger Aurasound NS18 kommt übrigens auf 25 mm. Das nur nebenbei.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 05.07.2018
Kaspie schrieb:.....Etwas neuer, aber besser, weil kann Tiefbass:
Die Chassis sind 515-8G und 902-8b.
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
.....
[URL="http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm"]http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm
[/URL][URL="http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm"]
Für das Geld bekomme ich heute z.B sowas in neu:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4084/eid/3446/15nlw9400[/URL]
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Barossi - 05.07.2018
Man kann doch einen Altec 416 oder JBL 2235 oder TAD Bässen nicht mit dem 18s 15nlw9400 vergleichen:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4084/eid/3446/15nlw9400
Wer schon mal einen diese Dinosaurier Bässe (416 oder den 2235) in einer großen (>300L ) Kiste gehört hat.......Sorry, aber absolut kein Vergleich! :p
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 05.07.2018
Warum nicht? Bislang sind das nur behauptungen, auch wenn Du die Oldies gehört hast, kann ich genauso sagen: Hast Du den 18s schon vernünftig abgestimmt gehört. Blödes bis gar kein Argument....aber ist ja mittlerer Weile zur Gewohnheit geworden.
chnarch: Aber immer wieder lustig, Deine "Ausbrüche" zu lesen 
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Barossi - 05.07.2018
fosti schrieb:Warum nicht? Bislang sind das nur behauptungen, auch wenn Du die Oldies gehört hast, kann ich genauso sagen: Hast Du den 18s schon vernünftig abgestimmt gehört. Blödes bis gar kein Argument....aber ist ja mittlerer Weile zur Gewohnheit geworden.
Ich besitze eine Vielzahl von 15" und habe die letzten 15 Jahre hier viel gehört und meine Erfahrungen gesammelt.
IMHO sind Bässe a la JBL2226/, Beyma 15LX60, Faital 15PR400, Eighteensound's gut. Einige bieten eine sehr gute Performance in mittel-großen Gehäusen 100-150L (ja sauber abgestimmt!)
Doch ist ein gut abgestimmter oldie Bass Altec/2235, TAD (fs <25Hz, leichte Papiermembran) in großen BR Gehäusen >300L eine andere Liga.
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. WAF und Konsorten.
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Michael - 05.07.2018
JBL 2234 / 2235 benötigen bei sauberer Abstimmung rund 95 / 120L, wobei mir persönlich der 2234er besser gefällt.
In „Finale LS“ hab ich fälschlicherweise geschrieben ich hätte 2235er, sind aber 2234er.
Grüße Michael
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 05.07.2018
Barossi schrieb:Doch ist ein gut abgestimmter oldie Bass Altec/2235, TAD (fs <25Hz, leichte Papiermembran) in großen BR Gehäusen >300L eine andere Liga.
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. WAF und Konsorten.
Warum? Objektive Argumente bitte!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - spendormania - 05.07.2018
Darakon schrieb:Nimm mal einem LS3/5-Clon den Bassbuckel bei 100Hz weg und den sanften Höhenanstieg und er klingt wie ein lahmer kleiner Schuhkarton.
Nö.
:p :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - ArLo62 - 05.07.2018
fosti schrieb:Nein, nicht löschen. Das sind zwei ähnlich gute Beispiele wie die von mir angeführte L212. Sie zeigen schön, dass das Konzept erstmal das Wichtigste ist. Das wurde dann je nach Ära und Möglichkeiten der Firma mit vorhandenem Chassismaterial umgesetzt (unter den gegebenen technischen und/oder finanziellen Möglichkeiten der jeweiligen Firma).
:prost:
Ja, und dann kam die Buchhaltung
und Tschüss! Und Qualität ist eher immer ein Thema von Randgruppen. Der Rest ist Masse und kauft lieber das aus der Werbung. Ein Drama . Gruß
Arnim
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - spendormania - 05.07.2018
Kaspie schrieb:Es gibt auch gute Chassis aus jetziger Fertigung. Oder gab es die? Sind wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen?
Aber, es wird natürlich wieder bässere geben?
Hi Kaspie,
ich weiß ja, dass Ihr über andere Chassisgrößen redet. Aber im diyaudio Forum hat gerade jemand einen 15er SB-Acoustics auseinandergenommen. Den gibt's hier und da um die 30 € - und der ist Made in Indonesien, also nicht in China hergestellt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/324398-sb-acoustics-midwoofer-teardown.html
Das ist einfach eine derart unfassbare Qualität fürs Geld, dass sich jede Diskussion erübrigt. Beziehe ich dann noch eine Wunderwaffe wie einen MiniDSP in die Diskussion ein, bin ich ganz schnell beim Vergleich der analogen zur digitalen Fotografie: Für die Qualität einer 300,- € Spiegelreflex von Canon oder Nikon hätten Fotografen in den 70igern gemordet!
Klar kann ich die Faszination für Vintage verstehen. Aber wenn auch das Prinzip gleich geblieben ist, hat sich doch im Detail unfassbar viel getan.
Vielleicht hörst Du Dir ja mal eine B&O Beolab 50 an.
https://www.bang-olufsen.com/~/mediaV3/home/collection/collection-speakers/BeoLab-50/bang-olufsen-beolab50-whitepaper-v5.pdf
VG
Ludger :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 05.07.2018
ArLo62 schrieb:Ja, und dann kam die Buchhaltung:prost:....ja leider ist das so
Gruß
Arnim
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Michael - 05.07.2018
Hallo Ludger,
Du willst doch so ein Spielzeug 15cm Chassis nicht wirklich mit nem 15“er vergleichen, egal ob der neu oder Vintage ist.
grüße Michael
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - fosti - 05.07.2018
Barossi schrieb:I.....Wenn man dann die internen Resonazen aufgrund der Größe der Gehäuse UND der dünnen Papiermembran in Schach halten kann.....
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. ...
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 05.07.2018
Altes Zeugs hat seinen Reiz, aber nicht an der Performance und objektiven Kriterien gemessen (deswegen wurde ja auch keine konkrete Zahlen und überprüfbare Fakten genannt, Außnahme xmax)
Der Reiz entsteht eher emotional aus dem persönlichen Bezug, ist also eine Generationenfrage – deswegen argumentieren die 50+ hier oftmals anders als die 30-40er.
Hatte nicht Timmermans mal in einer Ausgabe alte Breitbänder vermessen? Ich kann mich an keine herausragende Performance erinnern (Gegenargumente die ich erwarte: FalscheTreiber und/oder sowas kann man messtechnisch nicht dokumentieren)
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Barossi - 05.07.2018
BiGKahuunaBob schrieb:Altes Zeugs hat seinen Reiz, aber nicht an der Performance und objektiven Kriterien gemessen (deswegen wurde ja auch keine konkrete Zahlen und überprüfbare Fakten genannt, Außnahme xmax)
Der Reiz entsteht eher emotional aus dem persönlichen Bezug, ist also eine Generationenfrage – deswegen argumentieren die 50+ hier oftmals anders als die 30-40er.
Das stimmt so nicht! Auch bin ich noch weit weg von den 50:-) :p
Gerade bei 15" Bässen gibt es Parametersätze (*) bei heutigen Chassis nicht mehr, da in der heutigen Zeit: Verstärkerleistung, Gewicht, Gehäusegrößen (dann in Verbindung mit DSP) eine völlig andere Gewichtung haben.
(*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung
[FONT=&]---------------[/FONT][FONT=&]
[/FONT][FONT=&]Ich zitere hier mal H. Barske:
Heutzutage gibt’s solche Güten nur noch bei knochenhart eingespannten PA-Tönern; die laufen zwar in 50 Litern, können dafür aber ohne aktive Korrektur überhaupt keinen Bass. Macht ja nix, Belastbarkeiten von anderthalb Kilowatt sind heutzutage die Regel, und wenn man durch das vorgeschaltete DSP-Filter per fetter Schaltendstufe nur genügend Energie bei tiefen Frequenzen in den Töner drückt, dann macht’s auch sowas wie Bass. Beschaller mögen sich über die kleinen Gehäuse freuen, meinen Geschmack trifft diese Art, das Problem mit exzessiven Korrekturen und Unmengen von Leistung zu erschlagen nicht. Die klassische Vorgehensweise, solche Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen, ist mir da deutlich lieber.
-------
Es gibt viele Wege in Richtung Rom! [/FONT]
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 05.07.2018
Heutzutage sind TSP-Parameter allgemein nicht mehr sehr relevant, sondern (im hier diskutierten Bassbereich) die elek. und mech. Belastbarkeit. Ebenda sind die Fortschritte einfach unübersehbar!
Ausnahme: Wenn man unbedingt passiv bauen möchte.
Was ich für ein Märchen halte und aus meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann: Das stark entzerrte Bässe schlechter klingen. Die Physik ist doch die gleiche, ob jetzt Pegel aus Hub+Verstärkerleistung oder Fläche+Gehäusevolumen lässt sich in der Performance doch wunderbar anhand THD vergleichen. Auch hier: Ohne Zahlen ist da Stammtischgequatsche oder einfach nur eine persönliche Philosophie – auch oder besonders wenn es von Herrn Barske kommt.
EDIT:
Barossi schrieb:[FONT="]die laufen zwar in 50 Litern, können dafür aber ohne aktive Korrektur überhaupt keinen Bass.[/FONT]
Nachdem wir schon die bezeichnende Analogie zu Autos, Dampflocks und Fotoapparaten hatten, hier noch eine:
Aktuelle Kapflugzeuge sind aerodynamisch vollkommen instabil, werden also nur vom Computer in der Luft gehalten, nicht vom Piloten. Eine alte Propellermaschine aus dem 2. Weltkrieg kann sogar noch ohne Motor segeln und normal landen. Ich wüsste aber in welcher Maschine ich während einer Luftschlacht sitzen wollen würde :prost:
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Kaspie - 05.07.2018
Hallo Nils,
Zitat:Wofür ist das relevant? Das Ergebnis zählt und nicht die technische Umsetzung. Ein moderner, unterhängiger Aurasound NS18 kommt übrigens auf 25 mm. Das nur nebenbei.Jetzt verwirrst Du mich aber:eek:
Was an einer unterhängigen Spule relevant ist, kriegst Du selber raus
Und , so wie ich vermute, war das Ergebnis ein wesentlicher Bestandteil dieser Diskussion? Aber auch die technische Umsetzung stand hier irgenwie im Fokus? Und Du bist doch gerade hier auf der technischen Seite unterwegs?
Ergebnisse sind doch letztendlich dafür da, gehört zu werden. Oder beziehst Du die Ergebnisse auch rein technischer Natur?
Mal auf dem Aurasound NS 18 zurückzukommen. Bei dem langen Hub, den er machen kann, wurde eine doppelte Zentrierung genommen. Auch der Magnet ist spannend in der Umsetzung.
Ein vergleichbares Chassis aus vergangenen Tagen ist wohl der University C15W von 1953. Der Magnet ist ein wenig größer
Hier allerdings mit einer "moderneren" Einspannung
Das Original hat einen Paperroll-Sicke.
https://community.klipsch.com/index.php?/gallery/album/309-university-c15w-recone/
Parameter wurden hier mal gemessen
https://community.klipsch.com/uploads/monthly_10_2013/post-14184-1381927925987.jpg
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - Barossi - 05.07.2018
BiGKahuunaBob schrieb:Was ich für ein Märchen halte und aus meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann: Das stark entzerrte Bässe schlechter klingen. Die Physik ist doch die gleiche, ob jetzt Pegel aus Hub+Verstärkerleistung oder Fläche+Gehäusevolumen lässt sich in der Performance doch wunderbar anhand THD vergleichen. Auch hier: Ohne Zahlen ist da Stammtischgequatsche oder einfach nur eine persönliche Philosophie – auch oder besonders wenn es von Herrn Barske kommt.
So steht dann halt Hörerfahrung gegen Hörerfahrung. Was auch ok ist!
Ich schrieb auch, dass vielen Wege nach Rom führen!
.
.....deshalb ist das noch lange kein Stammtischgequatsche und völlig unpassend!
Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt! - BiGKahuunaBob - 05.07.2018
Doch, dass ist für mich Stammtischgequatsche!
Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.
Meine eigene Hörerfahrung war deswegen auch nicht mein Hauptargument, sondern die Physik und Technik, ich denke, das lässt sich auch klar aus meinem Post herauslesen.