+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Bedämpfungslose Gehäuse (/showthread.php?tid=18778)
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 05.01.2021
Basotect hat 8-20 kPa*s/m²
Ich hatte mir nur beispielhaft das WLG 040 gesehen, ich dachte bei 40/35 handelt es sich um Dicken, aber offensichtlich wohl eher Dichten.
@kwesi: das sieht doch mal gut aus.
Bedämpfungslose Gehäuse - Lauscher - 05.01.2021
@kwesi
Perfekt :thumbup: Ich danke Dir :prost:
Ich hab gleich mal was zum ausprobieren bestellt.
Viele Grüße
Jens
Bedämpfungslose Gehäuse - kceenav - 05.01.2021
tim1999de schrieb:Ob die 1. Reflexionen "ordentlich" (un-"zerstückelt") am Ohr eintreffen sollen, ist strittig.
2. Zeitfenster 2 ms bis 20 ms: Reflexionen, die uns Auskunft über den Raum geben. Hier empfiehlst Du zum einen, eher einen aufgeräumten Raum (für entspanntes hören - völlig klar) und dann schreibst Du etwas von Bücherregal - was bei mir gleich die Assoziation von Diffusoren weckt - um das mit einem Rokoko Saal zu vergleichen....
Da passt was nicht, diese Verzierungen sollten doch erst bei einer Laufzeitdifferenz von über 20 ms auftreten, also grob 3,5 m hinter den Lautsprechern, oder 5m bis 6 m seitlich vom Hörplatz. Das ist zweifelsfrei in einem Saal so vorhanden, nur passen diese Dimensionen nicht in ein Zimmer. Das sind im Zimmer dann die Mehrfachreflexionen und nicht die 1. Reflexionen. Die 1. Reflexionen sollen doch "ordentlich" und nicht zerstückelt am Ohr eintreffen, oder?
Hängt zuerst einmal davon ab, ob man diese "Very Early Reflections" (VER --> so nennt sie Earl Geddes) für harmlos oder störend hält. Was - vermutlich - wiederum nicht zuletzt von der bevorzugten Musikrichtung abhängt: "Klassik" - VER behindern die Wahrnehmung des "Ursprungsraums" (Konzertsaal, Kirche o.Ä.); Pop/Rock/Jazz (alles im Studio eingespielte) - VER könn(t)en eher förderlich sein, um die von Hause aus arg "trocken" aufgenommenen oder womöglich hinsichtlich ihrer je eigenen "Räumlichkeit" disparaten Klänge quasi in den Wiedergabehörraum zu transportieren.
Floyd Toole sagt, auch die VER seien weitgehend unkritisch - egal bei welchem Genre - (sofern spektral mit dem Direktschall gut übereinstimmend), weil das Gehör zum Glück problemlos in der Lage sei, durch die Akustik des Wiedergaberaums hindurchzuhören. Earl Geddes und andere widersprechen dem; Mr. Geddes sogar, obwohl er selbst offenbar fast ausschließlich Pop- und Rock-Musik als tauglich für die HiFi-Wiedergabe ansieht (weil: Versuch der Wiedergabe eines SEHR großen Ursprungsraums von vorneherein zum Scheitern verurteilt).
Wenn man in den Erst- und Sehr-früh-Reflexionen potentiell ein Problem sieht, erscheint es natürlich als sinnvolle Möglichkeit, sie per Diffusion zerstreuen zu wollen (anstatt zu versuchen, sie wegzudämpfen, was bei [sehr] tiefen Frequenzen ohnehin kaum richtig funktionieren kann).
---
Das alles hat natürlich mit dem Thema 'Bedämpfungslose Gehäuse' nicht direkt etwas zu tun. Tschuldigung.
Bedämpfungslose Gehäuse - walwal - 05.01.2021
Des Rätsels Lösung:
Durch komplizierte und genormte Messungen und Berechnungen wird der Wert für die Wärmeleitfähigkeit auf drei Stellen nach dem Komma ermittelt (hier = 0,040). Daraus ergibt sich dann die Einordnung des Materials in die WLG 040
CARUSO Vliesstoffe dienen u. a. als hocheffiziente Akustik- Systeme. Definierte, thermisch gebundene Faserstrukturen aus 100% Polyester erzielen hervorragende Schallabsorptionswerte bei geringem Eigengewicht und hoher Eigensteifheit.
Verfügbare Strömungswiderstände
So gut wie jeder Baumarkt bietet Mineralwolle in seinem Sortiment. Die wenigsten haben allerdings einen Bezug zu Akustik. Und so findet man gelegentlich entweder keinerlei Informationen über den Strömungswiderstand, oder es gibt nur ein einziges Material mit eben diesem einen Strömungswiderstand. Entsprechend ist es manchmal Glückssache, ob man für seine Zwecke das passende Material beim “Baumarkt nebenan” beziehen kann.
Caruso Iso Bond gibt es in drei Varianten:
- WLG 045: Strömungswiderstand 3000 Pa*s/m², Dichte 15kg/m³
- WLG 040: Strömungswiderstand 5000 Pa*s/m², Dichte 20kg/m³
- WLG 035: Strömungswiderstand 10000 Pa*s/m², Dichte 40kg/m³
Ich habe bereits mit Platten in WLG040 und WLG045 experimentiert. Und bislang bin ich mit den Messungen insofern zufrieden, als dass sie meine Erwartungen erfüllen und auch ähnliche Ergebnisse bieten, wie ich anhand der Strömungswiderstände erwartet hätte.
Da meine Steinwolle bei 14400 Pa*s/m² liegt, kann ich beide Produkte nicht 1:1 messtechnich vergleichen. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt allerdings keine Bedenken, dass die vom Hersteller angegebenen Strömungswiderstände passen und die akustischen Eigenschaften denen von Steinwolle entsprechen.
https://www.jochenschulz.me/de/blog/caruso-iso-bond-vs-steinwolle-vergleich
Bedämpfungslose Gehäuse - BiGKahuunaBob - 05.01.2021
Ich verwende deswegen oft Basotect, weil es sich perfekt scheiden, ja sogar fräsen lässt. Befestigung ist auch super, also insgesamt vom Handling nicht zu übertreffen. Und wie gesagt, ich halt es für akutisch vergleichbar mit dem Isobond, zumindest hab eich messtechnisch keinen relevanten Unterschied gesehen.
Bedämpfungslose Gehäuse - FoLLgoTT - 05.01.2021
BiGKahuunaBob schrieb:Ich verwende deswegen oft Basotect, weil es sich perfekt scheiden, ja sogar fräsen lässt. Befestigung ist auch super, also insgesamt vom Handling nicht zu übertreffen. Und wie gesagt, ich halt es für akutisch vergleichbar mit dem Isobond, zumindest hab eich messtechnisch keinen relevanten Unterschied gesehen.
Es kommt auf den Anwendungsfall an. Im Bassbereich ist Iso Bond super. Im Mitteltongehäuse hatte ich schon Fälle, in denen Basotect besser war.
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 05.01.2021
Welches Isobond hast du denn da benutzt?
Bedämpfungslose Gehäuse - BiGKahuunaBob - 05.01.2021
Es war wie gesagt ein geschlossener 2-Weger, d.h. der zu dämpfende Frequenzbereich war Mittel- bis Tiefton.
Kompaktes Gehäuse, gemessen wurde Impedanz der eingebauten Treiber.
Isobond war WLG40 wenn ich mich recht erinnere.
Ach ja, Basotect war in der Menge sogar etwas billiger als Isobond.
Bedämpfungslose Gehäuse - Onkel Alfred - 06.01.2021
@FoLLgoTT #124
Hi Nils,
tut mir leid, Dir den Spaß verdorben zu haben .... beim dritten lesen erst ist mir endlich der Groschen gefallen: der Hörraum als großes, unbedämpftes Gehäuse! Ja, das war ein komplettes Mißverständnis ....
@Don Key #125
Hallo Matthias,
ich drehe obigen Scherz auf links und reiche ihn so an Dich weiter: total nette Idee, die Box von innen wie eine Puppenstube mit winzigen Bücherregalen o.ä. zu dekorieren *grinswieverrückt*
.... bloß ist das Problem, daß der ganze Akustik-Zinnober, den man im Hörraum betreibt, in der Box (mit ca. zehnmal kleineren Abmessungen) erst bei etwa zehnmal höheren Frequenzen wirksam würde -- da ist der Tieftöner längst abgemeldet.
Wenn ich Euch so höre, staune ich mal wieder über meine Ignoranz, einfach solange irgendein Zeug in die Kisten zu stopfen, bis Ruhe im Karton ist .... in meiner Jugend war der Transmission-Line-Hype noch nicht lange her und die Fachzeitungen, die von solchen Diskussionen leben, haben noch jahrzehntelang hin und her geschrieben, welches Dämmaterial wohl das beste sei; Konsens war damals natürlich die teure und exotische langfaserige Naturwolle, woraufhin Audiophile bis in die Neunziger gegen Motten kämpften *rolleyes* .... wieso bloß hat keiner damals Goldgespinst vorgeschlagen, wegen dessen Wärmeleitfähigkeit einerseits und der Korrosionsbeständigkeit andererseits ....
Damals habe ich jedenfalls nach Gehör gestopft und die total unterdämpften, billigen Teller, die wir als junge Leute hatten, reagierten deutlich; heute, wo man die Töner nach Qt kaufen kann und ich nicht mehr aus Versehen solchen Rumsbums baue, habe ich den Eindruck, bis zu einem bestimmten Punkt macht die Füllmenge sich bemerkbar, darüber hinaus isses wumpe -- außer natürlich, ich verlege einen Baßreflexkanal, was aber in Ausnahmefällen auch helfen kann, die Kuh vom Eis zu kriegen. Unterm Strich ist das dann natürlich schon wieder alles eine unfreiwillige Optimierung auf den Hörplatz, und wenn man die Box ganz woanders hinschleppt, wundert man sich über die schlechte Akustik dort .... bleibt schwierig.
Irgendwo weiter oben schrieb jemand, Hörner würden schließlich auch nicht gestopft -- janee, 'richtige' Hörner, z.B. Mittel- und Hochton-, dämpfen sich selbst, weil viel Energie abgestrahlt wird, und weg ist sie, aber Baßhörner haben von Haus aus zu kleine Mundöffnungen und reflektieren deshalb die meiste Energie zurück in die Röhre, welche daraufhin prächtig röhrt. Als ich mein erstes back loaded mit Breitbändern drin habe probelaufen lassen (vorzugsweise höre ich erstmal mit Sprache, also mit den Nachrichten, hatte also das Radio an) gab's gerade ein Cellokonzert .... nie wieder habe ich ein dermaßen riesiges, gewaltig hölzern-hohles Cello gehört, es war zum Schreien komisch .... logisch Dämmaterial reingestopft, und Ruhe kehrte ein ....
Was jetzt noch kommt, ist total off topic und vermutlich überhaupt unnötig, ich mische mich trotzdem nochmal ein, weil ich glaube, ich werde mißverstanden, sorry:
@ Tim #126
Hallo Tim,
Reflexionen treffen naturgemäß zerstückelt ein, da wird das Ohr aber mit fertig!
Das am Ohr (genau gesagt am Kopf) ankommende Signal enthält Informationen über den Hörraum ebenso wie über das vom Lautsprecher ausgestrahlte; und ebenso wie das Auge auf Vorder-, Mittel- oder Hintergrund fokussiert, kann man sich auf den Raumeindruck konzentrieren oder auf das Lautsprechersignal (und dort wieder auf den Töner selber oder auf das Originalsignal, welches vielleicht noch erkennbare Artefakte aus der Aufnahme, Mikrofonierung usw., enthält, die man versuchen kann, herauszuhören).
@kceenav #143
Hallo Bernd,
Eine erste Lücke 'first gap' von ca. 2 ms hilft dem Ohr, Direkt- von Diffusschall zu unterscheiden und trägt deshalb zu einer deutlichen Ortung bei. Ah sorry, Du sachst ja auch schon 'sehr frühe Reflexionen behindern die Wahrnehmung des "Ursprungsraums"' -- das ist ja praktisch dasselbe.
Die Idee von VER zum Aufbrezeln einer Studioaufnahme, sozusagen mit dem Hörraum als Effektgerät, ist interessant, da wäre ich in diesem Leben nicht mehr drauf gekommen ....
Wenn Floyd Toole VER für unkritisch hält, rüttelt er damit an einer meiner Lieblingstheorien, ich sehe das also ungern, dann lieber Earl Geddes, auch wenn dieser m.E. das Kind mit dem Bade auskippt. Er hat bestimmt recht, daß es nicht leicht ist, ein Sinfonieorchester akustisch zwischen zwei Lautsprecher zu falten, aber Kammermusik sollte nicht so ein Problem sein und Solisten erst recht nicht. Wenn ich z.B. den Nachrichtensprecher aus'm Radio oder eine Solovioline 'förmlich im Raum stehen habe', weil die Wahrnehmung der Übertragungskette weg ist, dann ist das schon was schönes.
Da VER auch durch Kantendiffusion entstehen, würde ich nicht versuchen, sie weiter zu diffundieren, sondern eher, sie an der Entstehung zu hindern: Boxen rundfeilen, kritische Stehrümchen (Sofakissen z.B. sind keine!) aus dem Signalweg entfernen.
Bei tiefen Frequenzen alias großen Wellenlängen ist eh nix mit Ortung, Kantenbrechung oder Reflexion -- Schwamm drüber!
Gibt es in diesem Forum irgendwelche Strukturen, in denen solche theoretischen Themen ein für alle Male abgehandelt werden, als Nachschlagewerk sozusagen? Damit nicht immer wider dieselben Diskussionen auftauchen usw.?
Es grüßt
Onkel Alfred
Bedämpfungslose Gehäuse - Don Key - 06.01.2021
Onkel Alfred schrieb:... total nette Idee, die Box von innen wie eine Puppenstube mit winzigen Bücherregalen o.ä. zu dekorieren *grinswieverrückt*
.... bloß ist das Problem, daß der ganze Akustik-Zinnober, den man im Hörraum betreibt, in der Box (mit ca. zehnmal kleineren Abmessungen) erst bei etwa zehnmal höheren Frequenzen wirksam würde -- da ist der Tieftöner längst abgemeldet. ...
Aha
,wer oder was - wenn nicht der Tieftöner - regt denn bei einer klassischen Standbox von einem Meter Höhe die böseste aller Stehwellen "Boden/Deckel" an ?
Oder sind Raummoden prinzipiell etwas anderes als Stehwellen in einem Lautsprechergehäuse?
Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst ...
Onkel Alfred schrieb:...
Gibt es in diesem Forum irgendwelche Strukturen, in denen solche theoretischen Themen ein für alle Male abgehandelt werden, ... Damit nicht immer wider dieselben Diskussionen auftauchen usw.? ...
Nein, Onkel, bislang leider nicht. Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen.
Bedämpfungslose Gehäuse - Darakon - 06.01.2021
Don Key schrieb:Nein, Onkel, bislang leider nicht. Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen.
So früh am Morgen, und schon der Spruch des Tages!
Bedämpfungslose Gehäuse - Azrael - 06.01.2021
Don Key schrieb:Aha
wer oder was - wenn nicht der Tieftöner - regt denn bei einer klassischen Standbox von einem Meter Höhe die böseste aller Stehwellen "Boden/Deckel" an ?
Oder sind Raummoden prinzipiell etwas anderes als Stehwellen in einem Lautsprechergehäuse?
Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst ...
Ich habe den Onkel nicht so verstanden, dass er Moden innerhalb von Gehäusen bestreitet, sondern so, dass dem
Don Key schrieb:mit Dreiecks- Rechteck- und/oder Halbrundleisten, diffus angeordneteher nicht beizukommen ist.
Da bieten sich m.W.n. eher IHAs, IRRs und/oder eben eine geschickte Bedämpfung an.
Viele Grüße,
Michael
Bedämpfungslose Gehäuse - Don Key - 06.01.2021
Azrael schrieb:Ich habe den Onkel nicht so verstanden, dass er Moden innerhalb von Gehäusen bestreitet, sondern so, dass dem
eher nicht beizukommen ist.
... was ja eine - von der schwafeligen Umverpackung losgelöst - durchaus akzeptable Antwort gewesen wäre, nochmal ich habe das gefragt, weil ich es schlicht und ergreifend nicht weiß und ich bislang auch diese Idee, so sinnlos sie auch sein mag, nicht hatte.
Wenn diese Antwort allerdings mit
Onkel Alfred schrieb:... da ist der Tieftöner längst abgemeldet. ...begründet wird, so erschließt sich mir die Begründung bei 1 mtr. (+ x) Boxenhöhe nicht so ganz.
Außerdem darf ich erinnern, dass es in diesem thread ursprünglich um "Bedämpfungslose Gehäuse" geht.
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 06.01.2021
Weil ich jetzt keine Lust habe, mir den verlinkten Podcast anzuhören, vermute ich einfach mal nur: Du willst den Gehäuseresonanzen mit verschiedenen "Diffusoren" beikommen?
Das klappt nicht, und zwar aus dem fundamentalen Unterschied zwischen "Gehäuseakustik" und "Raumakustik": dem Einfluss von diskreten Reflexionen und des diffusen Felds.
In der Raumakustik willst Du beides kontrollieren, denn sie haben einen Einfluss auf das Hörempfinden, im Falle von diskreten Reflexionen wenn sie zeitverzögert auf Dein Ohr treffen, und beim diffusen Feld in der gesamten Tonalität. Diffusoren sollen dafür sorgen, dass die diskreten Reflexionen gestreut werden, ohne durch zu viel Dämpfung den Raum zu trocken zu machen.
In der Gehäuseakustik ist beides egal. Im Gehäuse sitzt keiner mit den Ohren, und es ist durch die Chassis vom Raum getrennt[SUP]1[/SUP]. Was man hört ist die Rückwirkung des Gehäuses auf die Membran. Schauen wir uns die mal an.
Wie ich weiter oben schon einmal angerissen habe ist es sinnvoll, sich das Gehäuse als mehrdimensionalen[SUP]2[/SUP] Wellenleiter und damit als abhängig von der Frequenz schwankender Lastimpedanz[SUP]3[/SUP] vorzustellen. Je nach Lastimpedanz bewegt sich die Membran mal stärker (Lastimpedanz klein) oder weniger (Lastimpedanz groß), und das sieht man im Frequenzgang und hört man auch natürlich. Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuses[SUP]4[/SUP]. Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern, aber nicht verhindern. Das verändern mag besser als auch schlechter sein, das lässt sich nicht einfach vorhersagen.
Oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte so hoch[SUP]5[/SUP], dass die Lastimpedanz praktisch konstant (reell) wird. Es gibt dann keine frequenzabhängige Rückwirkung mehr auf die Membran. Diskrete Reflexionen sind auch kein Problem, denn die haben schlicht nicht genug Kraft, um die Membran nennenswert zu bewegen[SUP]6[/SUP]
Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig.
[SUP]1[/SUP] man könnte bei BR vielleicht anders argumentieren, aber das ist hier nicht so wichtig
[SUP]2[/SUP] meistens 3
[SUP]3[/SUP] bei einem unendlich großen Gehäuse entspricht die Last dem Strahlungswiderstand der Membran
[SUP]4[/SUP] ja, die gibt es da auch
[SUP]5[/SUP] die Moden verschwinden nicht plötzlich, es werden nur ganz doll viele so dass man sie nicht mehr unterscheiden kann
[SUP]6[/SUP] versuche mal, ein Chassis als Mikrofon zu benutzen, dann weißt Du was ich meine
Bedämpfungslose Gehäuse - Don Key - 06.01.2021
Bei meinem link (so Du diesen meinst) ging es mir nur um das erste Bild zur Erklärung, was ich meinte.
Mein Denkansatz war der, die 3 Gehäuse-Moden durch eine diffuse Oberfläche der Gehäuseinnenwände (im Vergleich zu einer "Platte") soweit zu "zerstreuen", dass sie zwar energetisch unverändert, aber bei größerer Bandbreite und damit mit weniger Amplitude zu Buche schlagen.
Wenn diese Idee sinnlos ist, so lasse ich mich in Form einer vernünftig formulierten Antwort, wie der wirklich ausfühlichen Deinigen, gerne belehren. Vielen Dank dafür. :prost:
Bedämpfungslose Gehäuse - Onkel Alfred - 08.01.2021
@don key #150
'Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst'
Janee, klaa, mein Wohnzimmer ist 10 m hoch, 2,5 m lang und breit, mit einem 2,5 m großen Tieftöner ziemlich weit oben, und reinkraxeln muß ich in 3 m Höhe durch die Reflexröhre von 0,7 m Durchmesser. Der Raum ist zu einem guten Teil mit zusammengeknautschten Drähten vollgestopft, um stehende Wellen zu bedämpfen....*rolleyes*
Strukturen zur Diffusion, egal ob 'diffus angeordnet' oder nicht, funktionieren nur, wenn sie (deutlich?) größer sind als die halbe Wellenlänge. Mit daumendicken Stäbchen usw. zerstreust Du also ab ca. 7 kHz -- da hättest Du aber auch selber drauf kommen können ....
'Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen.' -- sach mal, drohst Du mir?
#155 'Gehäuse-Moden durch eine diffuse Oberfläche der Gehäuseinnenwände (im Vergleich zu einer "Platte") soweit zu "zerstreuen", dass sie zwar energetisch unverändert, aber bei größerer Bandbreite....' -- der diskutierte mechanische Diffusor zerstreut im Raum, nicht im Frequenzbereich; Du verwechselst da ganz grundlegende Sachen!
@azrael #152 -- danke! Was sind IHAs und IRRs?
@jfa #154
Meinst Du, Matthias kann 'sich das Gehäuse als mehrdimensionalen Wellenleiter' vorstellen, wenn er nicht einmal die Grundlagen der Akustik kennt?
Dabei ist das Gehäuse als mehrdimensionaler Wellenleiter eine gute Idee, vor allem wenn man die durch Tieftonmembran und ggf. Baßreflexloch verursachten Unstetigkeiten mit berücksichtigt.
'beim diffusen Feld in der gesamten Tonalität' -- darf ich nun die von Don Key dankbar empfangene Auszeichnung 'schwafelnd' an Dich weiterreichen? Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
'Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern' -- noch nicht einmal das; ebensowenig verändern ja Diffusoren im Wohnzimmer dessen Grundmoden.
'Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuse' -- wenn diese (https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr%C3%B6derfrequenz) 'bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt', dann bei einer zehnmal kleineren Box bei vielleicht 3000 Hz, und dort ist dann der Tieftöner längst abgemeldet; q.e.d.?
'Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig' -- ebenso wie meine Beiträge, so wie's aussieht.
Angefressen
Onkel Alfred
Bedämpfungslose Gehäuse - JFA - 08.01.2021
Onkel Alfred schrieb:Meinst Du, Matthias kann 'sich das Gehäuse als mehrdimensionalen Wellenleiter' vorstellen, wenn er nicht einmal die Grundlagen der Akustik kennt?
Zumindest scheint er den Rest verstanden zu haben.
Zitat:Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
Ja, hast recht, besser wäre "erste Reflexionen".
Zitat:'Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern' -- noch nicht einmal das; ebensowenig verändern ja Diffusoren im Wohnzimmer dessen Grundmoden.
Doch. Alles, was du in einen raum packst, verändert die Moden. Es gehört ja mit zum Gesamtsystem, also wird das System geändert. Der Einfluss ist nicht groß, deshalb "wenig".
Zitat:'Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuse' -- wenn diese (https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr%C3%B6derfrequenz) 'bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt', dann bei einer zehnmal kleineren Box bei vielleicht 3000 Hz, und dort ist dann der Tieftöner längst abgemeldet; q.e.d.?
Ja.
D. h. übrigens, dass es durchaus interessant sein könnte, für Mittel- oder Hochtöner Gehäuse zu bauen, deren Schröderfrequenz unterhalb des Einsatzbereiches liegt. Bei Mitteltönern wäre das ganze nicht trivial (sprich: groß), aber bei Hochtönern müsste es eigentlich gehen.
Bedämpfungslose Gehäuse - FoLLgoTT - 08.01.2021
Onkel Alfred schrieb:'Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig' -- ebenso wie meine Beiträge, so wie's aussieht.
Ich finde sie nicht überflüssig und du schreibst viel Richtiges. Auch etwas viel Prosa dabei ist.
Zitat:Angefressen
Nun komm, erst per Rundumschlag alle als Kinder zu bezeichnen und dann die beleidigte Leberwurst zu spielen, geht gar nicht!
Zitat:Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
Auch wenn es an JFA ging, halte ich die Formulierung schon für zutreffend. In einem echten Diffusfeld ist der Pegel an jedem Raum nahezu gleich und auch die Richtungen der Reflexionen ist gleichverteilt. Das ist in realen Räumen nicht mal ansatzweise so. Das Schallfeld ist immer geprägt durch einzelne besonders starke Reflexionen, die sich aus dem "Matsch" abheben. Und zwar um viele dB. Dementsprechend hat es auch eine stark gerichtete Komponente. Ein Diffusfeld existiert in unseren kleinen Hörräumen praktisch nicht.
Aber irgendwie ist das alles komplett vom Thema weg.
Noch mal zum DBA, denn das könnte man wirklich mal im Gehäuse aufbauen. Man nehmen ein langes Rohr und setze vorne einen Treiber rein. Dieser Treiber benutzt die erste Hälfte des Volumens und strahlt den Schall nach außen ab. In der Mitte des Rohrs (oder wo auch immer genau) sitzt ein zweiter Treiber, der die zweite Hälfte des Volumens benutzt. Das darf auch bedämpft sein. Der zweite Treiber ist nur dafür da, die Längsmoden auszulöschen (muss ggf. entzerrt werden). Dann hätte man eine sehr effektive Modenvermeidung ohne direkte Bedämpfung. Das Ding wird dann zwar doppelt so groß und teuer, aber naja...
Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt hörbar ist. Was ja bisher keiner bewiesen hat...
Bedämpfungslose Gehäuse - Don Key - 08.01.2021
Moin, also erstmal ganz grundlegend - in diesem Faden geht / ging es ursächlich um bedämfungslose Gehäuse.
Wer hier dann wenige posts / Seiten später seitenlang und ausschließlich über den Einsatz von verschiedenen Dämmmaterialen diskutiert, hat das offenbar etwas aus den Augen verloren.
Hier hat der TE (Matthias) ein Beispiel aufgezeigt und gefragt
mtthsmyr schrieb:... Und bei der Gelegenheit können wir vielleicht auch noch darüber spekulieren, was T&F bei der Isis Mk2 gemacht haben könnte (drittes Bild in der Galerie auf folgender Seite):
https://www.zeitgeist-hifi.de/sortiment/trenner-friedl/isis/
Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
...
was an dieser Toblerone-Struktur auf den Innenwänden denn d'ran sei, hab' ich mich / Euch halt auch gefragt.
So.
Wenn Du, Alfred, auf meine Frage nüchtern, sachlich und freundlich mit
Onkel Alfred schrieb:... Strukturen zur Diffusion, egal ob 'diffus angeordnet' oder nicht, funktionieren nur, wenn sie (deutlich?) größer sind als die halbe Wellenlänge. Mit daumendicken Stäbchen usw. zerstreust Du also ab ca. 7 kHz...
geantwortet hättest, hätte ich mich bei Dir bedankt und alles wäre gut gewesen und zwar mit erheblich weniger sinnlosem "Füllmaterial" in diesem thread.
Onkel Alfred schrieb:...Du verwechselst da ganz grundlegende Sachen!...Wie kann ich mit einer Frage, die meine Unwissenheit in einer Sache dokumentiert, etwas verwechseln?
Onkel Alfred schrieb:...sach mal, drohst Du mir?...
Nein tu' ich nicht und brauche ich auch gar nicht, denn die Erfahrung der letzten paar Jahre hier zeigt,
dass Leute, die es offenbar nötig haben, Ihren eigentlichen post-Inhalt jedes Mal in übermäßig viel Verpackungmaterial einzuwickeln, sich hier über kurz oder lang selber hinauskatapultieren.
Evtl. schaffst Du es ja in der Zukunft, einfach 'mal von Deinen Beiträgen hier den "Schwafelteil" zu subtrahieren und etwas sachlicher um die Ecke zu kommen, dann sehe ich noch Hoffnung.
Ich gebe Dir 'mal hier ein Beispiel:
Onkel Alfred schrieb:...Was sind IHAs und IRRs?...
IHA - Interner Helmholtz-Absorber
IRR - interner Röhrenresonator
Beides sind moderat gedämmte, interne Kammern, die zur Unterdrückung von Stehwellen dienen, auf Lamda/4 der jew. zu unterdrückenden Stehwelle abgestimmt sind und selbige mittels Ihrer Abstimmung und Dämmung (selektiv) absorbieren.
Hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22246&postID=16#16
hat der user Ton-Feile (der in diesem Forum auch aktiv ist) alles sehr schön dokumentiert.
Edit: und noch ein link:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/235-schallabsorption-im-lautsprechergehe
Siehst Du, es geht auch freundlich und ohne jeglichen Balast.
Bedämpfungslose Gehäuse - Lauscher - 08.01.2021
FoLLgoTT schrieb:Noch mal zum DBA, denn das könnte man wirklich mal im Gehäuse aufbauen. Man nehmen ein langes Rohr und setze vorne einen Treiber rein. Dieser Treiber benutzt die erste Hälfte des Volumens und strahlt den Schall nach außen ab. In der Mitte des Rohrs (oder wo auch immer genau) sitzt ein zweiter Treiber, der die zweite Hälfte des Volumens benutzt. Das darf auch bedämpft sein. Der zweite Treiber ist nur dafür da, die Längsmoden auszulöschen (muss ggf. entzerrt werden). Dann hätte man eine sehr effektive Modenvermeidung ohne direkte Bedämpfung. Das Ding wird dann zwar doppelt so groß und teuer, aber naja...
Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt hörbar ist. Was ja bisher keiner bewiesen hat...
Das ist aus meiner Sicht ein cooler Gedanke
Ein schlecht abgestimmtes Gehäuse kann man in akustisch optimierten Raum schon raushören.
Zumindest meiner Meinung nach.
Viele Grüße
Jens