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Wie "sounded" man einen Verstärker? - SNT - 21.09.2014
Hallo zusammen,
Ich würde an der Gegenkopplung nicht rumexperimentieren, wenn ich nicht gerade nen Stabilitätsanalyser z.B Omicron Bodeplotter zur Hand hätte. Wenns schief geht, dann oszilliert der Verstärker und Du schrottest Deine Noxen. Gerade bei Class Ds gibts die unterschiedlichsten Gegekopplungsvarianten, da würde ich keinem empfehlen, hier ohne Messequipment rumzumachen. Damit meine ich nicht das Austauschen von Kondensatoren unterschiedlicher Qualität, denn das düfte imho keinen Soundunterschied ausmachen.
Sounden geht in erster Linie über eine direkte oder indirekte Änderung des Frequenzganges bzw. des Dämpfungsfaktors. Gesoundet wird am besten über die Box oder man setzt einen EQ vor den Verstärker.
Den Unterschied zwischen den verschiedensten Verstärkern herauszuhören gelingt mir zugegebenermaßen nur bei Systemen mit geringer Gegenkopplung (die meisten Röhrenverstärker) oder wenn der Amp total billig ist, aber ich komme leider auch nicht so häufig in den Genuß die verschiedenen Amps zu vergleichen. Mir geht es sogar so, dass die ein und dieselbe Anlage am Montag früh anders anhört, wie am Montag abend, also je nach Stimmungslage.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 21.09.2014
Wenn vernünftig gedithert wird ist eine digitale Lautstärkeregelung kein Problem.
Leider gibt es zu viele schlechte Implementierungen, und deshalb haben digitale Lautstärkeregelungen einen schlechten Ruf.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 22.09.2014
HIFIAkademie schrieb:Hi Ikarus,
vielen Dank für deine Beispiele mit den Kondensatoren.
2 Frage:
- woher weist du, dass dies die "klangrelevanten Stellen" stellen sind ?
- woher weist du, dass die anderen Bauteile einen merklichen EInfluß auf den Klang haben/hatten ?
1. Jahrelanges intensives Studium und Vergleich von HiFi-Schaltplänen.
2. Arbeit an Verstärkern (Modding, früher auch Entwicklung)
3. Geduldiges Hören und Vergleichen.
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 22.09.2014
SNT schrieb:Ich würde an der Gegenkopplung nicht rumexperimentieren, wenn ich nicht gerade nen Stabilitätsanalyser z.B Omicron Bodeplotter zur Hand hätte. Wenns schief geht, dann oszilliert der Verstärker und Du schrottest Deine Noxen. Gerade bei Class Ds gibts die unterschiedlichsten Gegekopplungsvarianten, da würde ich keinem empfehlen, hier ohne Messequipment rumzumachen. Damit meine ich nicht das Austauschen von Kondensatoren unterschiedlicher Qualität, denn das düfte imho keinen Soundunterschied ausmachen.
Ein Bodeplotter hilft natürlich, aber wenn man bei industriell entwickelten Geräten nachträglichh die Bauteilewerte der Über-Alles-Gegenkopplung nicht verändert, dann erlebt man auch keine bösen Überraschungen.
Die Gegenkopplung muss Fehler bzw. Verzerrungen ausregeln, wobei deren Bauteile das "Soll" bestimmen. Produzieren diese Bauteile selbst Fehler, dann ist das hörbar. Bei dem Beispiel mit Luxman L410 bewirkt der Austausch des Elkos in der Gegenkopplung gegen Folie nach meiner Erfahrung eine deutliche Qualitätsverbesserung.
SNT schrieb:Sounden geht in erster Linie über eine direkte oder indirekte Änderung des Frequenzganges bzw. des Dämpfungsfaktors. Gesoundet wird am besten über die Box oder man setzt einen EQ vor den Verstärker.
Ja, aber auch die künstliche Erzeugung bestimmter Oberwellen durch krumme Röhrenkennlinien führt zu Sounding, oder nicht? Der Frequenzgang wird dabei nicht verändert.
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Azrael - 22.09.2014
Ikarus schrieb:Bei dem Beispiel mit Luxman L410 bewirkt der Austausch des Elkos in der Gegenkopplung gegen Folie nach meiner Erfahrung eine deutliche Qualitätsverbesserung....im Sinne der Haltbarkeit? Oder kann man dann davon ausgehen, dass die betreffenden Elkos aufgrund ja ihrer weniger hohen Langzeitstabilität schon ihre Bauteilewerte geändert haben?
Viele Grüße,
Michael
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 22.09.2014
Nein, sondern im Sinne des Thread-Themas. Hier geht es doch um Sounding.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 23.09.2014
Hi,
es hat keinen Sinn, über den unterschiedlichen Klang von verschiedenartigen Kondensatoren zu diskutieren. Man hört das, oder man das nicht - PUNKT. :prost:
Gruß Gabriel
Wie "sounded" man einen Verstärker? - SNT - 23.09.2014
Hallo Leute ich hab mich dem Post vorher falsch ausgedrückt. Ich meinte dass gleiche Werte kein Problem mit der Gegenkopplung ausmachen. Ich glaube schon dass man bessere Kondensatoren hören kann, wenn sie sich messtechnisch besser verhalten.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 23.09.2014
Hier: Wollt Ihr mal sehen wie Verstärker-Sounding richtig geht ??
Dann schaut Euch mal bei dem Gitarren-Amp Harley Benton GA-15 auf dem Schaltplan links oben die Eingangsstufe an.
Erst hoch verstärken, dann runterteilen, dann wieder hochverstärken. Gegenkopplung Fehlanzeige. Röhrenkennlinie ich komme!:doh:
![[Bild: 1216+%25281%2529.jpg]](http://2.bp.blogspot.com/-sbjqLI1p8Pc/TrL2sm4H8YI/AAAAAAAAAb4/GoMbegRGx10/s1600/1216+%25281%2529.jpg)
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 29.09.2014
Und mit ähnlichen Mitteln wird meine ich auch Sounding von DAC-Ausgangsverstärkern, Vorverstärkern und Leistungsverstärkern betrieben.
Beispiele dafür kennen wahrscheinlich viele von uns. Da wird ein erheblicher Mehraufwand betrieben, um eine extra Röhren-Stufe im Gerät zu verbauen bzw. eine ansonsten preisgünstige OpAmp-Stufe oder Transistor-Stufe zu ersetzen.
Der Klang erhält daduch einen "süßlichen Schmelz" aus Verzerrungen, der von vielen als angenehm empfunden wird und möglicherweise sogar "emotionaler" klingt.
Was soll das denn anderes sein, als Sounding ?
Gruß
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 29.09.2014
Was soll das denn anderes sein, also Sounding ?
==> Marketing
Solange genügend Leute bereit sind für ein Gerät mit Röhren mehr zu zahlen als für eines ohne wird es auch entsprechende Geräte geben. Und solange man über recht einfache Mittel die Verdienstspanne verbessern kann werden Röhren auch weiterhin als besonders wohlklingend gelten.
Es ist keinesfalls so, dass sich das "bessere" verbreiten würde. Oft verbreitet sich das, woran man am meisten verdienen kann. Und das ist nicht nur bei HiFi so.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 29.09.2014
Marketing ist sicher ein starkes Argument und treibt bestimmt viele Entwicklungen in dieser Richtung an. Es gibt da einen richtigen Hype der Röhrenverstärker, welcher bei nüchterner Betrachtung der Verzerrungsmesswerte eigentlich Kopfschütteln hervorrufen müsste. Geräte mit Röhren bringen in vielen Fällen deutlich mehr Umsatz bzw. höherer Marge.
Allerdings ist es IMHO auch tatsächlich so, dass man die Unterschiede durch Röhren-Sounding im Klangcharakter ausmachen kann, wenn man etwas Hörerfahrung hat und weiß, worauf man achten muss, zumindest bei starkem "Souding".
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 30.09.2014
Hier ein Beispiel dafür, welcher Sound offensichtlich gewünscht (und deshalb beworben) wird:
Zitat:Audiophiles know Dan D’Agostino as the world’s most skilled and passionate designer of audio electronics, and the first to champion the use of high-powered solid-state amplifiers in high-end audio. With the Momentum monoblock amplifier, he begins anew with revolutionary concepts, innovative materials and a fresh-slate design. The Momentum sounds warmer, more musical, more alive than any other amplifier Dan has designed—and any other amplifier, period.(Hervorhebung von mir)
Was bedeutet „warmer, more musical“ also „wärmer,musikalischer“?
[FONT="]Die ganze abendländische Entwicklung akustischer Musikinstrumente (also vor der elektrischen Ära) kennzeichnet das Streben nach vollerem, wärmerem Sound. Der lässt sich eindeutig festmachen an vermehrten („reicheren“) geradzahligen Obertönen, wobei die Verteilung dieser Obertöne eine Sache der gewünschten Klangfarbe ist. Das wird als warm, weich und schön empfunden. Jeder Verstärker, der das unterstützt, ist vielleicht nicht objektiv, aber für viele sympathisch.[/FONT]
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 30.09.2014
Rudolf schrieb:[FONT="]Der lässt sich eindeutig festmachen an vermehrten („reicheren“) geradzahligen Obertönen, wobei die Verteilung dieser Obertöne eine Sache der gewünschten Klangfarbe ist.[/FONT]
Weil es häufig falsch verwendet wird (ich spreche mich von keiner Schuld frei):
- Obertöne sind alle (harmonischen) Töne oberhalb des Grundtons. Die Nummerierung startet beim Grundton und ist 0-basiert (Grundton: 0, 1. Oberton, 2. Oberton, usw.)
- Harmonische oder Teiltöne sind inklusive des Grundtons und werden 1-basiert nummeriert (Grundton: 1, 2. Harmonische, 3. Harmonische, usw.). Dieses Schema ist üblich wenn man in der Technik von harmonischen Verzerrungen spricht.
Je nachdem, was gemeint ist, kommt bei dem von Rudolf geschriebenen eine andere Bedeutung heraus.
Übrigens halte ich es für gewagt, den Klang eines urwestlichen Jammerholzes als voll und warm zu bezeichnen. Dann lieber Musik, bei der man voll sein muss und einem hinterher warm ist: http://www.youtube.com/watch?v=uO3PiNyRXhM
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 30.09.2014
JFA schrieb:Weil es häufig falsch verwendet wird (ich spreche mich von keiner Schuld frei):Verflixt - schon wieder von JFA erwischt. :o
- Obertöne sind alle (harmonischen) Töne oberhalb des Grundtons. Die Nummerierung startet beim Grundton und ist 0-basiert (Grundton: 0, 1. Oberton, 2. Oberton, usw.)
- Harmonische oder Teiltöne sind inklusive des Grundtons und werden 1-basiert nummeriert (Grundton: 1, 2. Harmonische, 3. Harmonische, usw.). Dieses Schema ist üblich wenn man in der Technik von harmonischen Verzerrungen spricht.
Je nachdem, was gemeint ist, kommt bei dem von Rudolf geschriebenen eine andere Bedeutung heraus.
Ich schrieb von musikalischen Zusammenhängen, deshalb auch von Obertönen. Aber bei der Zahligkeit ging es prompt daneben.
Ich meinte geradzahlige Harmonische - also ungeradzahlige Obertöne. Wobei bei näherer Betrachtung Instrumente durch lauteren und viel höherzahligen Klirr wohlklingender werden - die Zahligkeit scheint eher nebensächlich.
Zitat:Übrigens halte ich es für gewagt, den Klang eines urwestlichen Jammerholzes als voll und warm zu bezeichnen. ...Meinst Du mit Jammerholz den Dudelsack? Der ist typisch für Instrumente, die die letzten 500 Jahre (mindestens) Musikgeschichte verschlafen haben. Sein rechtmäßiger (und fortgeschrittener) Nachfolger nennt sich "Orgel".
Und natürlich ist der Dudelsack nicht "urwestlich".
Gruß
Rudolf
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 30.09.2014
Stärke und Verteilung der Oberwellen sind bei Instrumente oft vom Pegel und der Spielweise abhängig. Das solllen sie ja auch und sehr deutlich den Klang färben sollen sie ebenso. Bei Verstärkern ist das aber anders. Hier sind die Oberwellen meist eher klein - so klein dass eie gerade bei üblichen Pegeln unter der Hörschwelle liegen. Dennoch werden sie immer wieder als Ursache für den "Klang" genannt. Ich habe den Eindruck dass hier einiges ignoriert wird nur weil es üblich ist. Davon wird es aber nicht zulässiger.
Klirr ist eine schöne Sache, sie lässt sich so einfach messen. Daraus eine höhere Bedeutung abzuleiten halte ich aber nicht für zulässig.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 01.10.2014
Diese Diskussion ist ja alt bleibt wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile kontrovers: Wieviel von den Verzerrungen hört man wirklich? Und wenn ja, welche?
Bis das entschieden ist, will ich schon mal ein Beispiel zeigen, wo wahrscheinlich hauptsächlich das Marketing den Ausschlag gegeben hat:
Vollverstärker Luxman LV-107u.
Ein reiner Transistorverstärker mit herkömmlichem Aufbau, der aber eine einzige zusätzliche Röhrenstufe in der Endstufenschaltung bekommen hat. Weil diese Stufe innerhalb der Über-Alles-Gegenkopplung liegt, wird der Effekt äußerst gering sein.
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 01.10.2014
Wieviel von den Verzerrungen hört man wirklich? Und wenn ja, welche?
==> Klirrfaktor - wie viel ist zu viel?
https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel
Oberwellen liegen nunmal oberhalb des Testtones und nach oben funktioniert die Klirr-Verdeckung besonders effektiv.
Klirr ab 1-2kHz ist überhapt kein Thema mehr, zumal ab 1-2kHz auch der Pegel in der Musik sinkt. Klirrprodukte sind dann besonders hörbar, wenn sie in den Bereich der größten Empfindlichkeit fallen und nicht von anderen Signalanteilen verdeckt werden.
Man kann ja beliebig kontrovers Diskutieren, aber einfach mal lesen was es seit Jahrzehnten gibt ist oft besser als ein Stuhlkreis.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 02.10.2014
Einfach mal zum drüber nachdenken ein Zitat aus dem HF:
"Ich habe als Kind mal eine interessante Sendung im Fernsehen gesehen, mit Kulenkampff, Einer wird gewinnen oder so. Dort war die Aufgabe, aus sechs verschiedenfarbigen Puddings diejenigen herauszusuchen, die gleich schmecken. Die besten Kandidaten haben drei von sechs Puddings als gleich schmeckend erkannt, in Wahrheit waren alle sechs gleich.
Das mal zum Thema Sinneswahrnehmung. Mattgrau, das geht ja gar nicht. Selbst wenn es Silber wäre, müßte man es dran schreiben, damit es silbrig klingt.
Ich habe dann ein paar eigene Experimente nachgeschoben, zum Beispiel habe ich beim Mittagessen einfach mal in den Raum gestellt, dass die Suppe komisch schmecke. Und plötzlich fanden alle, dass sie so einen bitteren Beigeschmack habe und gar nicht richtig schmecke. Die Suppe war gut, es gab nichts zu mäkeln. Obwohl ich das dann aufgeklärt habe, hat ein Familienmitglied darauf beharrt, dass dem trotzdem so sei.
Ist es nicht mies, den Leuten dort Probleme einzureden, wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können?"
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 02.10.2014
Hi.
Was machen wir denn hier?
Es geht doch um Feinheiten? - Na klar, kaufe mir einen kleinen Ghettoblaster beim Aldi für 65,- € und lebe zufrieden und glücklich bis an mein Lebensende(oder das vom Ghettoblaster!)? -
Aber wir wissen doch oft gar nicht, was besser oder schlechter klingt. Haben das in unserer Selbstbaugruppe aber schon oft hinterfragt und sogar eindeutig Unterschiede bei DACs !!! der 1000,- € Klasse festgestellt ! (Sogar unabhängig von Einander, geheime Briefwahl!) Das gibt auch zu denken.
Herzlichen Gruß Gabriel