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Grand Orgue - adicoustic - 19.03.2019
@Wolfgang: Ist ja gut. Jetzt mach ich wieder Deinen Job. Siehe auf besagter Seite 446, Abbildung 8.16 - oder hier:
[ATTACH=CONFIG]48273[/ATTACH]
Du beziehst Dich auf die mittlere Abbildung für den Fall Lambda = d, was Goertz als kritische Frequenz f = c/Lambda bezeichnet. Sichtbar ist auch das die Nebenkeulen deutlich ausgedehnter sind als die Hauptkeule auf 0°.
Möglicherweise ist das der Grund, warum HB ist K&T darauf hinweist, die Grand Orgue erfordere ein eine präzise Ausrichtung. Zitat "Für optimale Ergebnisse muss man aber schon präzise sitzen; auf Höhe sowieso, aber auch in der Mitte."
Weil es nicht wirklich im Sinne des Erfinders ist, setzt man die Grenze bei der doppelten Wellenlänge, also Lambda = 2d entsprechenden der linken Abbildung an. Es gibt ernsthafte Autoren, die setzen die Grenze sogar bei bei Lambda = 3d.
Goertz rechnet übrigens mit c = 340 m/s, der Schallgeschwindigkeit von Luft bei 15 °. Weil es aber in Wohnräume - zumindest in meiner Bude - meist wärmer ist, rechne ich mit c = 343 m/s.
@Nils: Vielen Dank, recht aufschlussreich!
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Hallo Nils,
genau das ist meine Rede. Da Du im Frequenzbereich über 2,5 kHz eine Menge an Nebenkeulen haben wirst, handelt es sich hier nicht um ein Line Array, welches gebündelt abstrahlt und somit auch der Bedingung von 3 dB Schalldruckabfall entspricht. Um dieses festzustellen musst Du nicht messen. Wer erwartet denn von einer Messung bessere Ergebnisse als die Simulation aufzeigt.
Alle fordern eine Messung, jedoch konnte bisher niemand sagen was aus dieser Messung hervorgehen soll.
Ich weiß auch nicht was diese ganze Diskutiererei bewirken soll. Erstens besitze ich die Grand Orgue nicht, zweitens biete ich den Bausatz auch nicht zum Verkauf an. Ich habe hier ein Kundenprojekt vorgestellt, um auf das Ripol-System aufmerksam zu machen.
So ganz nebenbei kann mir vielleicht mal jemand erklären, wie ich Raummessungen, die in jedem Raum anders ausfallen, deuten soll.
Gruß
Wolfgang
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
adicoustic schrieb:Ok. Und wenn man statt dem Beispiel mit annähernd wirklichkeitsnahen Werten rechnen würde?
V = 50 m³, T = 0,4 s --> rH = 0,65 m
für die Grand Orgue: rH = 1,3 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 3 dB --> r = 2,6 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 5 dB --> r = 4,1 m
Das dürfte schwierig werden.
Adi, auf dieser Rechnung basiert also Deine ganze Kritik, ich sage nur "Turnhalle". Obwohl ich mich dazu schon mehrfach geäußert habe, bitte ich dich in der Visaton Beschreibung, in der K+T Beschreibung und in den Aussagen von Prof. Goertz nachzulesen. Dann solltest Du auch verstehen, dass der Schalldruckabfall von 3 dB pro Verdopplung des Abstandes nur bei einem echten Line Arry mit starker Bündelung auftritt. Dies haben wir hier allerdings nicht. Die Breitbänder bilden keine ebene Wellenfront und aufgrund Deiner falschen Ausgangsbedingung kann das Ergebnis der Rechnung nicht richtig werden.
Grand Orgue - FoLLgoTT - 19.03.2019
wolfgang520 schrieb:genau das ist meine Rede. Da Du im Frequenzbereich über 2,5 kHz eine Menge an Nebenkeulen haben wirst, handelt es sich hier nicht um ein Line Array, welches gebündelt abstrahlt und somit auch der Bedingung von 3 dB Schalldruckabfall entspricht.
Ich bin mir nicht ganz sicher. Das Ding ist irgendein Mischmasch, da die Treiber mit dem Tiefpass ja unter 2,5 kHz ja als Linienstrahler arbeiten. Allerdings überlagern sich dann die beiden anderen Treiber damit. Ich vermute, dass der Amplitudengang über die Entfernung frequenzabhängig sein wird. Aber wie das genau aussieht, vermag ich nicht vorherzusagen.
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Adi,
Du kannst Dir sämtliche Bilder ansehen und mir daraufhin erklären, dass es sich hier um eine ebene Wellenfront handelt. Na dann viel Erfolg!
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
FoLLgoTT schrieb:...der Amplitudengang über die Entfernung frequenzabhängig sein wird.
Das sehe ich ebenso und was willst Du beim Messen im Wohnzimmer dazu feststellen?
Grand Orgue - FoLLgoTT - 19.03.2019
wolfgang520 schrieb:Das sehe ich ebenso und was willst Du beim Messen im Wohnzimmer dazu feststellen?
Ich wollte sie nie im Wohnzimmer messen.
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Hallo Nils,
ich habe das Projekt wegen des Ripols vorgestellt.
Wenn Du nun unbedingt messen willst, vielleicht kannst Du mir dann erklären wo man messen sollte und vor allen Dingen warum ich das tun sollte.
Gruß
Wolfgang
Grand Orgue - FoLLgoTT - 19.03.2019
wolfgang520 schrieb:Wenn Du nun unbedingt messen willst, vielleicht kannst Du mir dann erklären wo man messen sollte und vor allen Dingen warum ich das tun sollte.
Warum? Aus Neugier und um zu verstehen natürlich.
Wie? Zumindest das Abstrahlverhalten könnte man auf einem oder zwei Stativen messen und das Mikrofon drumherum bewegen. Ganz einfach so herum , weil die Kiste so groß ist. Oder man buddelt sie im Acker ein und misst quasi in unendlicher Schallwand.
Verschiedene Entfernungen zu messen wird schwieriger, weil auf dem Stativ (über ca. 2 m hoch kann man nicht heben) das Fenster mit der Entfernung immer kleiner wird (wegen der Bodenreflexion) und damit die Frequenzauflösung geringer. Und auf dem Acker eingebuddelt bräuchte man einen Kran oder einen Baum, an dem man das Mikrofon hochzieht. Wie auch immer, es wäre Aufwand.
Dagegen sitzt man an der Simulation einen halben Tag in der Butze, wenn man Winkelmessungen des Einzeltreibers hat. Geht auch...
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Hallo Nils,
wozu willst Du etwas simulieren? Was soll dabei rauskommen? Willst Du die Nebenkeulen herausfinden, die mit Sicherheit bei dieser Konstruktion vorhanden sind.
Eigentlich geht es doch um die Vorstellung eines Ripol, der im Bereich um 20 Hz noch arbeitet. Eine Nahfeldmessung kannst Du an dieser Säule wohl kaum durchführen. Eine Messung im reflexarmen Raum bringt ebenfalls Probleme, da z.B. der große reflexarme Raum der TU Berlin eine Grenzfrequenz von 125 Hz aufweist, zumal wir die Messung auch nicht bezahlen könnten.
Zum Schluss ergibt sich die Frage warum sollte ich hier etwas messen? Ich habe die Grand Orgue nicht entwickelt und auch nicht in der K+T beschrieben. Wenn weder Visaton noch K+T Messungen unter Winkel gefertigt haben, dann wird das wohl seinen Grund haben.
Gruß
Wolfgang
Grand Orgue - Swansteini - 19.03.2019
Vorschlag zur Güte, wollt ihr das Thema Dipol/Ripol nicht hier vielleicht beerdigen...?! Da es sich ja scheinbar ein wenig sehr verfahren hat, und der eigentliche Zweck so Wolfgang...derer war einen Bausatz mit einem Ripol mit 20 hz...sagen wir mal ins Gedächtnis zu rufen, irgendwie so nicht aufgenommen wurde, würde ich einmal bei allen Beteiligten anfragen in wie weit sich das Weitere (teilweise Gezänke) hier noch lohnt?
So einmal als Vorschlag zur Güte wiegessagt...
Das für uns wieder von Ripolkonstruktionen könnte man ja in einem anderen Thread vielleicht sinnvoller besprechen wo die Themenstellung vielleicht dann ein wenig eindeutiger ist.
Gruß Swany
Grand Orgue - FoLLgoTT - 19.03.2019
Swansteini schrieb:..., würde ich einmal bei allen Beteiligten anfragen in wie weit sich das Weitere (teilweise Gezänke) hier noch lohnt?
Gar nicht. Die Diskussion ist sinnlos. Ich gebe es jedenfalls auf.
Grand Orgue - adicoustic - 19.03.2019
wolfgang520 schrieb:Adi, auf dieser Rechnung basiert also Deine ganze Kritik, .
Wolfgang, im selektiven Lesen bist Du ein ganz Großer. Ich hatte in #130 geschrieben:
Zitat:Wolfgang, hier wird nichts abgeschaltet. Da sind keine Schalter, aber zwei Kondensatoren, die dafür sorgen, dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger. Im Hochton wird die Line zum Monopol. Und da ist der Punkt, dass der Schalldruck im Hochton mit 6 dB/Abstandsverdoppelung abfällt, im Mittelton mit weniger. Mit dem Ergebniss, dass der Frequenzgang im Hochtonbereich stärker von der Entfernung abhängig ist als im Mittelton.
Und genau das übernimmst Du dann in #147 als "Dein" Argument.
Zum Abschluss möchte ich Dir nicht den Götz, aber den Goertz zitieren.
[Quelle: Anselm Goertz, "Grundlagen über Zeilenlautsprecher", vorletzter Absatz]
Zitat:Für ein Line-Array aus diskreten Quellen lässt sich daraus ableiten, dass der Abstand nicht größer als höchstens eine Wellenlänge sein darf, wenn keine neuen seitlichen Hauptmaxima im Richtdiagramm erscheinen sollen. Steckt man den Anspruch noch ein wenig höher, so dass alle Nebenmaxima zu den Rändern hin abfallen sollen, dann darf der Abstand eine halbe Wellenlänge nicht überschreiten.
Und von da kommt man auf die von mir errechneten 1,3 kHz. Wenn man will!
Wenn man nicht will, dreht man sich im Kreis wie Du und beißt um sich, bis die anderen die Lust verlieren.
Schönen Abend Euch allen! :bye:
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Na Hallo,
jetzt hast Du diese Aussage von Herrn Goertz auch gefunden, ich wusste es vorher schon. Allerdings hast Du wieder nicht begriffen, dass eben diese Aussage gegen den Inhalt deiner verzweifelten Diskussion spricht. Wenn nämlich die Grenzfrequenz bei 1,3 kHz liegt, dann trifft die Definition der Eigenschaften des Array nur bis 1,3 kHz zu, während es bei mir 2,7 kHz wären.
Aber vielleicht kannst Du nun endlich mal Ruhe geben. Dieses ewige Rumpalawern ist dem Swany schon seit einiger Zeit auf den Docht gegangen und recht hat er. Ich habe überhaupt keinen Grund mich bezüglich der Grand Orgue zu rechtfertigen. Ich bin weder der Entwickler noch ein Redakteur der K+T.
Wenn das Projekt nun Deiner Vorstellung nicht entspricht, dann lass es. Du wirst von niemandem gezwungen die Grand Orgue nachzubauen.
Grand Orgue - Sepp - 19.03.2019
adicoustic schrieb:. Wenn man will!
Wenn man nicht will, dreht man sich im Kreis wie Du und beißt um sich, bis die anderen die Lust verlieren.
:thumbup:
sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, aber das trifft es gnz gut, IMHO ... :bye:
Grand Orgue - schmiddie - 19.03.2019
hallo zusammen,
streit hin oder her.
ich redet aneinander vorbei und verbeist euch dabei gleichzeitig - so ist zumindest mein eindruck.
weiterhin viel freude beim zanken
-philipp-
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
Hallo Sepp,
nun sag bloß Du hast das auch nicht verstanden. Der einzige der hier stets auf dem Wert von 1,3 kHz rumgeritten ist, das war adi. Ich habe den Wert von 2,7 kHz nach Goertz berechnet und das ist auch nicht falsch, aber an der grundsätzlichen Aussage ändert das nichts. Über der Grenzfrequenz ist das Ding kein Line Array mehr, da ist es völlig egal ob der Wert nun 1,3 oder 2,7 beträgt.
Soweit ich das sehe betreibt ihr hier eine Runde der Rechthaberei. Ich habe ein Kundenprojekt vorgestellt und jeder aus diesem Kreis erwartet von mir, dass ich Berechnungen anstelle, Messungen durchführe, usw. Ich habe das nun bereits mehrfach geäußert, ich habe das Projekt nicht entwickelt, wenn euch hier was nicht gefällt, dann wendet euch an den Entwickler.
Habt ihr weiter nichts zu tun als fremde Projekte schlecht zu machen oder alles besser zu wissen???
Grand Orgue - adicoustic - 19.03.2019
Ach Wolfgang... Ja, natürlich, hast es vorher gewusst. Nein, die Diskussion ist nicht verzweifelt, aber zum Haare raufen.
Zitat: Wenn nämlich die Grenzfrequenz bei 1,3 kHz liegt, dann trifft die Definition der Eigenschaften des Array nur bis 1,3 kHz zu, während es bei mir 2,7 kHz wären.
Weil Du ein schlaues Kerlchen bist, wusstest Du auch vorher schon, dann die Breitbändermembranen aufgrund ihrer Abmessungen (Umfang rund. 26 cm) bei ebenfalls ca. 1,3 kHz in Partialschwingungen aufbrechen. Schon von daher ist Schluss mit Kohärenz und Wellenfront und bla...
@Schmiddie: Recht hast Du! :thumbup:
Isch 'abe fertig!
Grand Orgue - wolfgang520 - 19.03.2019
schmiddie schrieb:hallo zusammen,
streit hin oder her.
ich redet aneinander vorbei und verbeist euch dabei gleichzeitig - so ist zumindest mein eindruck.
weiterhin viel freude beim zanken
-philipp-
Mein Eindruck ist das ebenfalls!! Warum muss ich mich für ein Projekt rechtfertigen, dass ich nicht selbst ausgearbeitet habe.
Wolfgang
Grand Orgue - schmiddie - 19.03.2019
ich möchte jetzt mal als schlichtungsstelle fungieren, falls ihr gestattet :prost: (ansonsten wird es voraussichtlich ein mod machen):
lasst das thema ruhen.
es führt doch zu nix, wie ihr seht.
es spricht doch garnix dagegen, wenn man das thema nochmal in einem separaten thread erörtert.
aber hier kann ich nicht erkennen, was das ziel der diskussion sein soll.
vielleicht ist es dabei hilfreich, wenn sich alle beteiligten parteien nochmal die postings und die goertz-papers in ruhe durchlesen. möglicherweise findet sich ja ein fehler in der denkweise, sodass man beim nächsten thread nicht so aufeinanderprallt.
fehler machen wir alle. die kunst ist es, diesen selbst zu finden. menschlich großartig ist es, sich und anderen gegenüber, einen fehler einzugestehen.
so, das war meine meinung dazu.
bester gruß
-philipp-