Koaxfan schrieb:DDD - leider bisher noch nicht. Wer dafür Tipps hat, gerne im direkten Vergleich mit Manger, das wäre super.

Koaxfan schrieb:Zu "Messwerten von Flachmembranern" eine ganz ketzerische Frage: Sehe ich das richtig oder sind die klassischen Messmikrofone im Grunde auch Flachmembraner? Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben? Schon bei Konusmembranen gehört einiges an eigenen Erfahrung und weitergegebenen Erfahrungen dazu, dass man bei dem ersten Hörtest nicht komplett überrscht ist, Oft genug liest man "hat sich gut simuliert und gut gemessen aber hat sich schlecht angehört" - und das bei Chassistypen bei denen wirklich viel Erfahrungen da sind. Also: Kann es sein, dass wir einfach gerade versuchen mit einem Mikroskop die Temperatur zu erfassen?

phase_accurate schrieb:Darüber, wo genau die Hörschwelle(n) von Gruppenlaufzeiten liegen, liesse sich auch wieder vorzüglich streiten .....

Gruss

Charles

Christian G schrieb:...... Davon abgesehen stimme ich dir aber zu, dass aktuelle Messtechnik - eher auf die Art der Messungen bezogen - auf Konuslautsprecher ausgerichtet ist.

Zitat:...schickt den doch mal zu Andreas Dausend...

Christian G schrieb:Bei einem Breitbänder mit Schwirrkonus findet die Abstrahlung von Frequenzen, die oberhalb des Aufbruchs liegen, ja nicht mehr gleichmäßig statt. Diese Frequenzen werden nur noch von einzelnen Bereichen der "Hauptmembran" und/oder des Schwirrkonus erzeugt. Da Membran und Schwirrkonus in der Regel ein paar Zentimeter Bautiefe aufweisen - vom außeren Ansatz der Staubschutzkappe bis zum Außenrand des Schwirrkonus - "wandert" die Schallabstrahlung frequenzabhängig in der Tiefe, oder? Das findet in Frequenzbereichen statt, die nicht weit von den abgestrahlten Wellenlängen entfernt sind. Dadurch wird das Zeitsignal ... "verschmiert"?

Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.

fosti schrieb:Schall breitet sich als Longitudinalwelle aus. Sie selbst "weiß" nicht wie sie erzeugt wurde (Konus, Biegewellenwandler, AMT etc.) und auch von außen betrachtet (Mikrofon-Messtechnik) lassen sich keine Rückschlüsse darauf ziehen.

Dausend Acoustics schrieb:im Prinzip hast du recht, mit einem großen aber Die Schallentstehungszentren auf der Mangermembran sind örtlich verteilt, symmetrisch, ja, aber entfernt voneiander. Ruft euch mal dazu die Laserinterferometriebilder ins Gedächtnis. Somit sind die Punkte nur dann gleich weit entfernt - und damit kohärent- wenn sich der Betrachtungspunkt mittig auf der konzentrischen gerade des Mittelpunkts des Mangers liegt. Also einem Punkt mittig vor der Membran. Leider haben wir, naturgemäß, schon mal zwei Ohren, also zwei Betrachtungspunkte - wird also nix mit Kohärenz beim Manger.

Christian G schrieb:Hallo Andreas,

ja, die Schallentstehungszentren sind beim MSW örtlich verteilt, aber auf einer Fläche. Es ergeben sich Lautzeitunterschiede. Die Frage ist, wie stark sich diese bei Messungen in 1m oder bei 2-3m zu einem Hörplatz auswirken. Oberhalb des Aufbruchs erzeugt auch der Kolbenstrahler Schall an unterschiedlichen Orten auf der Membran. Bei ihm addieren sich zu den Laufzeitunterschieden unterschiedlicher Schallentstehungsorte noch die Laufzeitunterschiede durch die Bautiefe der Membran. Daher meine Theorie höherer zeitlicher Kohärenz des MSW.

Koaxfan schrieb:Wenn jemand nen Manger zur Verfügung stellt, ich lade gerne mal zu A-B-C-Probehören mit, hmmm, vieldiskutierten, Lautsprechern ein.

Dausend Acoustics schrieb:Ja, bei einem üblichen Konus käme noch die Laufzeitunterschiede in der Tiefe hinzu, korrekt. Hier gäbe es aber auch ei paar Punkte zu beachten:
- Konusmembranen werden meist in einem Bereich betrieben, wo sie nicht oder sehr spät aufbrechen - außer natürlich man vergleicht das mit einem BB
- Die "Tiefe" ist meist geringer, als die Abtände bei dem großflächigen Manger (es sei denn man vergleicht es mit einem BB gleicher Größe)
- der MSW beginnt viel früher "aufzubrechen", es entstehen viel früher als bei einem Konus unterschiedliche SEOs. das gehört ja zum Konzept des Mangers. Ein Konus bricht nur oben rum auf, der MSW quasi "überall" (übertrieben ausgedrückt)

Christian G schrieb:Ja, für mich wäre ein Breitbänder gleicher oder zumindest ähnlicher Größe die logische Wahl für einen Vergleich mit dem MSW.

Christian G schrieb:Da hätte ich durchaus Spaß dran, meine Lautsprecher mit MSW sind nur leider sehr schwer, da sie ein Gehäuse aus Schiefer haben. Ich habe sie mit Mühe und Not unter Ausscheiden mehrerer Liter Schweiß in meine Wohnung im 1. OG bekommen. hock:

Christian G schrieb:Ja, für mich wäre ein Breitbänder gleicher oder zumindest ähnlicher Größe die logische Wahl für einen Vergleich mit dem MSW.

Koaxfan schrieb:Hast Du evtl. konkrete Ideen?

Gradient AX-08
Fostex FE 206 E
Tangband 1772
Visaton B200
Dayton PS220-8
Audio Nirvana 8"
Sica LP 208.38 1100
Sica Z004450

So?

Christian G schrieb:Der MSW strahlt ja in Richtung Außenrand immer weniger Schall ab. Somit ist seine schallabstrahlende Fläche kleiner als bei einem Konuschassis mit selbem Korbdurchmesser.

Dausend Acoustics schrieb:Dann bliebe noch der wichtisgte Punkt, nämlich, dass der Manger "überall", also im gesamten Übertragungsbereich, örtlich stark unterschiedliche SEOs hat:




Das sind z.B. bei 1kHz schon mehrere Zentimeter. Oder auch bei 315Hz oder oder. Bei 10kHz ist es ein schönes Interferenzmuster. Die verschiedensten Frequenzen werden an den unterschiedlichsten Orten der 20cm (??) großen Membran erzeugt. Wie soll das denn bitte außerhalb der Mittelachse Kohärent sein? Richtig - gar nicht

Fun fact: bei einer Papiermembran (ohne Schwirrkonus) konzentriert sich der SEO bei hohen Frequenzen ziemlich homogen ins Zentrum der Membran. Ein immenser Vorteil von good old "Papier Pappen"

Christian G schrieb:Ich fände es aber fair, vielleicht eine oder zwei Nummern kleiner zu werden, also 13er und 17er Breitbänder zu wählen.

Dausend Acoustics schrieb:Schau dir bitte mal oben die Bilder der Interferometrie an (kommen von Manger selbst) die zeigen das genaue Gegenteil.

newmir schrieb:Was ist dein Kriterium für fair? Für mich wäre fair: ähnliche Trennfrequenz und dort ähnlicher maximaler Pegel. Ansonsten ist bei BBs ja kleiner fast schon gleich besser ... (ok, wenn man ein eher gebündeltes Verhalten möchte, dann nicht ...ich persönlich stehe nicht so drauf) . Aber je kleiner um so besser das Verhalten als idealer Kolbenstrahler und damit kommt man einem Vergleich Biegestrahler versus Kolbenstrahler am nächsten.

Koaxfan schrieb:Vergleiche sind nie fair. Ich hatte vor
1. einen 8" BB
2. einen 8" Coax
3. einen MSW
zu vergleichen. Natürlich ist das unfair, geht ja bei Systemvergleichen garnicht anders.