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Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 02.10.2014
Nimm es mir nicht übel, aber solange die Kisten nicht blickdicht verpackt und Marke wie Modell unkenntlich gemacht wurden oder doppelblind getestet wurde ist auch ein solcher Vergleich komplett wertlos.
Und für DACs gilt dabei das gleiche wie für Verstärker:
Wenn die Geräte nicht messbar defekt oder gesoundet sind gibt es keinerlei nur ansatzweise wissenschaftlichen Standards entsprechende Hinweise das da irgendwas sein könnte.
Ich verweise diesbezüglich nochmal auf die Wohlfühlzone der meisten Hersteller.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 02.10.2014
dommii schrieb:Ist es nicht mies, den Leuten dort Probleme einzureden, wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können?"
Wenn die Geräte nicht messbar defekt oder gesoundet sind gibt es keinerlei nur ansatzweise wissenschaftlichen Standards entsprechende Hinweise das da irgendwas sein könnte.
Wow !!! Das ist gut!!! :engel:
Wir wissen schon alles und es gibt nichts mehr zu forschen!!!! Toll!!!
"Man" redet uns nur ein es gäbe Unterschiede (sorry: Probleme) - wahrscheinlich solange, bis wir unserer Wahrnehmung glauben, dabei ist die nur Einbildung... denn: Im allgemeinen können hier ja gar keine Probleme stattfinden!
Wenn es nicht ansatzweise wissenschaftliche Standards gibt, die meine Wahrnehmung erklären, ist es Einbildung ...es kann ja nichts geben, was ich nicht verstehe...
Das nenn ich mal ein Statement!
PS.: Das Einreden von Problemen wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können ist nicht mies, solange die Leute die Möglichkeit haben sich ein eigenes Bild von den Problemen zu machen und frei entscheiden können, wie sie mit dem Problem umgehen. Erst wo die Transparenz und Informationsmöglichkeit aufhört, ist es mies...dann ist das das Problem!
Wie "sounded" man einen Verstärker? - tifflor5 - 02.10.2014
dommii schrieb:Ich habe dann ein paar eigene Experimente nachgeschoben, zum Beispiel habe ich beim Mittagessen einfach mal in den Raum gestellt, dass die Suppe komisch schmecke. Und plötzlich fanden alle, dass sie so einen bitteren Beigeschmack habe und gar nicht richtig schmecke. Die Suppe war gut, es gab nichts zu mäkeln.Volle Zustimmung. Diese Erfahrung/Experimente habe ich auch schon gemacht. Und dabei festgestellt, man kann auch guten Geschmack herbei reden also den umgekehrten Weg von dommii.:engel:.
Bei meinem Cambridge Azur 650C gibt es ein wählbares Digitalfilter mit 2 Einstellungen "Sharp Roll-Off" (Schnelle Absenkung mit "vielen" Überschwingern) und "Slow Roll-Off" (langsame Absenkung mit weniger Überschwingern)".
Cambridge empfiehlt, die richtige Einstellung zu erhören, da es keine generelle Empfehlung gibt. Ich habe damit experimentiert, aber keinen offensichtlichen Unterschied bemerkt, liegt wohl im Bereich der Messempfindlichkeit.
Ergo "Marketinggag" oder was Wahres dran
. Ich weis es nicht.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 02.10.2014
tifflor5 schrieb:Ergo "Marketinggag" oder was Wahres dran
...Beides - je nach "Restanlage" und "Hörzustand"....
Bei einem 60kW Golf Diesel als Normalfahrer wirst Du die Unterschiede von Reifenmischungen auch kaum wahrnehmen...als Rennfahrer eines Ferrari schon eher
Grüsse Joachim
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 02.10.2014
Ja ne is klar, der Kettengedanke des güldenen Ferraris..
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, trotzdem hierzu ein Zitat aus dem HF:
Zitat:Ja, da geht es um Kabel, trotzdem könnte man da auch im Zusammenhang mit Verstärkern mal drüber nachdenken.Zitat:Was ist überhaupt die Motivation der Käufer...? Klang kann es ja nun nicht sein. Hören tun sie Klangunterschiede zwischen Kabeln ja nun gerade nicht, weil es sie ja auch nicht gibt.ich schätze das wie folgt ein:
Sind das irgendwelche Ängste, dass irgendwo in der Kette etwas nicht ganz perfekt sei..? Gerade weil man es selber ja nicht höre könne.
Oder irgendein Minderwertigkeitskomplex, weil man ja bloß schnöde CDs oder Platten konsumieren kann.? Aber nicht schöpferisch und gestalterisch tätig wird, wie die Musiker und Tontechniker..?
Ständiger Kaufrausch - irgend etwas neues muss es immer mal wieder sein...? Um einen Grund zu haben in den Laden zu gehen, zu "fachsimpeln" und sich selber zu bebauchpinseln...?
Was ist denn die Motivation der Käufer...?
- was besonderes sein! Eine Eigenschaft über dem Durchschnitt des Otto Normalhörers (oder Verbraucher, wie man will) zu haben.. "Ich kann Kabelklang hören..."
- Nichts falsch zu machen, den Kettengedanken pflegen, den Kabeln den sagenumwobenen "Komponentenstatus" zuweisen.
- der "schaut euch mal meine Kabel an" Reflex, frei nach mein Haus, mein Hund, mein Maulwurf
- der Drang nach Veränderung...
Letztlich natürlich auch der Spieltrieb, Hifi ist ein Hobby bei dem es eigentlich nicht immer um die Musik geht, manchmal nicht mal um die Wiedergabe.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit.. das obrige sind die Dinge die mir am meisten aufgefallen sind, wenn Kunden über Kabel reden.
Diese Zitate stammen übrigens nicht aus meiner Feder, wie auch das obige in Beitrag #164.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 02.10.2014
Natürlich ist da immer die "Hoffnung" noch einen Ticken "besser" zu hören ..oder eben die "letzten Zweifel" zu beseitigen... oder eben "das "Bessere" haben zu wollen... und Ja, das machen sich die Anbieter zu Nutze...WARUM AUCH NICHT!!!
Wir wollen das doch so (für viele ist das doch auch ein wesentlicher Teil ihres Hobbys - ich finde das gut!) - und wer es nicht will, muss ja nicht kaufen!!! Oder kann nach anderen Kriterien seine Produkte kaufen.
Nur weil das Prinzip so funktioniert ist ja nicht alles, was einem am Markt angeboten wird ein "mieser Trick"! Auch nicht alles was manche Menschen an Unterschieden wahrnehmen ist deshalb gleich Einbildung...
Hier ging es ja z. B. bewusst um Sounding - also um Unterschiede, die manche bei unterschiedlichen Verstärkern wahrnehmen... die wollen Unterschiede... und wenn sie nur einbildung sind werden die auch glücklich!!!! Das sollte doch das Ziel sein -oder?
Grüsse Joachim
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 02.10.2014
Diskus_GL schrieb:Hier ging es ja z. B. bewusst um Sounding - also um Unterschiede, die manche bei unterschiedlichen Verstärkern wahrnehmen... die wollen Unterschiede... und wenn sie nur einbildung sind werden die auch glücklich!!!! Das sollte doch das Ziel sein -oder?Die Ausgangslage stellt sich zumindest mir etwas anders dar:
Marcus hat unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Endstufen vernommen. Ich gehe dabei davon aus das sie nach aktuellem Stand der Technik gebaut sind, ergo die Endstufen sind objektiv nicht unterscheidbar in ihrem Verhalten. Also ist Marcus dem Placebo erlegen, und das obwohl er nach eigener Aussage nur Musik hören will - und eben keine Unterschiede!
Was er aus dieser Situation macht liegt ganz in seinem Ermessen, man sollte dann aber nicht auf angeblichen objektiven Unterschieden rumreiten die für - wie oben erwähnt - Endstufen nach aktuellem Stand der Technik in keinem einzigen Fall nachgewiesen werden konnten. Und nur nebenbei bemerkt, diesen aktuellen Stand der Technik gibt es im Bereich der klassischen Transen schon seit ewigen Zeiten, und sie werden genauso lange als Präzisionswerkzeuge in den Laboren weltweit mit deutlich höheren Anforderungen eingesetzt, und das ohne Geschwurbel um Kondensatoren oder noch abwegigeres Zeugs, ausgesucht für die Anwendung anhand ihrer Messwerte.
Das musste einfach mal raus!
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 02.10.2014
dommii schrieb:Marcus hat unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Endstufen vernommen. Ich gehe dabei davon aus das sie nach aktuellem Stand der Technik gebaut sind, ergo die Endstufen sind objektiv nicht unterscheidbar in ihrem Verhalten. Also ist Marcus dem Placebo erlegen, und das obwohl er nach eigener Aussage nur Musik hören will - und eben keine Unterschiede!
Aber Hallo…wird ja immer besser - also Du geht's davon aus, das bei Verstärkern, die nach "aktuellem Stand der Technik" konstruiert wurden keine hörbaren Unterschiede wahrgenommen werden können… Sehr, sehr mutig!!!
Denn wenn das Ziel ein "gesoundeter" Verstärker ist - dann wird der natürlich dem Ziel entsprechend auch nach Stand der Technik konstruiert… wobei ja noch zu klären ist, was man unter Stand der Technik so versteht - womit er sich mit Sicherheit von Verstärkern hörbar unterscheidet, die anders gespundet auch nach Stand der Technik konstruiert wurden….
Also "Stand der Technik" nehmen sicherlich fast alle Hersteller für sich in Anspruch…trotzdem gibt's - auch hörbare - Unterschiede.
Ein Ausflug in die Messverstärkeranwendung (oder andere Verstärkeranwendungen) hilft da wenig. Denn deren Zweck ist ein völlig anderer..da geht es in der Tat um die Verstärkung eines Signals, was man dann auch einfach messen kann. Das Signal wird aber in der Regel auch nur verhältnismässig "einfach" weiterverwendet (in der Regel nur serielle Verarbeitung).
Bei der Hörwahrnehmung wird das ("einfache") Signal ja recht komplex verarbeitet (neben einer seriellen und parallelen Auswertung erfolgt eine umfangreiche Auswertung, Integration sowie Vergleich/Abgleich mit gespeicherten Mustern etc - hatten wir ja schon) - das wird dann noch mit unserer Emotion verbunden… weshalb Messwerte als einzelne betrachtet auch keine Korrelation zu den Höreindrücken mit komplexem Musikmaterial zulassen…
Plazebo-Effekte und Einbildung kommt da auch vor, aber so pauschal davon auszugehen, das wenn Messwerte ausserhalb bestimmter Grenzen liegen (welche auch noch sehr umstritten sind!) zu behaupten jeder der Unterschiede hört, hört Einbildung, halte ich für sehr Vermessern… (sorry, das musste auch mal raus
)Nur weil Du bisher noch leine gehört hast… muss es ja nicht allen Anderen auch so gehen! die Menschen habe sehr unterschiedlich Hörwahrnehmungen… das ist jetzt nicht abwertend oder sonstwie, sondern menschlich…dafür gibt's übrigens schöne "Doppel-Blindtests!
Grüsse Joachim
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 02.10.2014
Du musst endlich den Unterschied zwischen Verstärker und verstärkendem Effektgerät begreifen, die Trennung zwischen Schallfeld und Wahrnehmung klappt auch noch nicht so ganz, aber solange du deine gesamte Argumentation auf subjektive Befindlichkeiten stützt ist eine Diskussion eh hinfällig. :engel:
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 02.10.2014
Hi,
Ich gehe noch weiter.
Nur weil Blindtests, bis her so dilettantisch ausgeführt wurden, dass keine statistisch, relevanten Ergebnisse zu erzielen waren, heißt das für mich noch längst nicht, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt! - Auch bei Geräten nach dem Stand der Technik.
-
Und oft haben die Ergebnisse eines Hörtests den Erwartungen widersprochen!
Aber Diskussionen über dieses Thema führen nur zu weiter verhärteten Fronten. - Es bringt nichts.
Gruß Gabriel
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 02.10.2014
Hören ist eine zutiefst subjektive Wahrnehmung…somit natürlich auch eine "subjektive Befindlichkeit"
...und eben (leider) kein messtechnisch schlüssig erfassbarer Prozess - zumindest ist das noch keinem gelungen.
Wobei ja schon der Prozess an sich sehr "umstritten" ist…
Wie bereits mehrfach gesagt - Eine nachvollziehbare und schlüssige Korrelation zwischen einem messtechnisch erfassten Schallfeld und der menschlichen Hörwahrnehmung ist - meines Wissens - noch keinem gelungen.
Es gibt da ne Menge - zum Teil sehr kontrovers disskutierte - Versuche..so mit Blind- und Doppeltests und Studien und Doktorarbeiten und, und, und…Du weisst schon… aber es sind immer noch zuviel "subjektive" Höreindrücke die sich mit den Messwerten nicht erklären lassen…..
Wobei ich hier auch nochmals erwähnen will, das ein Verstärker ohne Box (und Raum) nicht zu bewerten ist… denn man kann es nur in Kombination "wahrnehmen" subjektiv…
Gruss Joachim
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 02.10.2014
Soweit ich es verstanden habe, geht es nicht darum ob es ab einer bestimmten "Qualität" noch hörbare Unterschiede gibt sondern welche Möglichkeiten generell bestehen um einen Verstärker in eine bestimmte Richtung "klingen" zu lassen.
Nur weil ein Hersteller zu einer Grundschaltung einige Bestückungsvarianten im Schaltplan vermerkt muss das noch lange nicht die (oder eine) Ursache von "gehörten" Unterschieden sein
Nur weil man Klirr so schön messen kann muss ein Unterschied im Klirr noch lange nicht die Ursache von "gehörten" Unterschieden sein.
Ich denke, es geht leichter wenn man die Dinge trennt und nicht zu früh irgendwelche Zusammenhänge erzeugt die nicht zwingend sind.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 02.10.2014
Jetzt erklär mir doch einfach mal klipp und klar warum jemand Deine Verstärker kaufen soll wenn es ja keinen Unterschied zu jeder Kraut-und Wiesenendstufe gibt. Muß doch einen Grund haben warum Du dir Mühe gibst. Nach Dommi ist das doch alles für die Katz.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 02.10.2014
Wer hat denn gesagt dass es keine Unterschiede gäbe?
Und warum soll ich für Aussagen von anderen Leuten einstehen?
Es verlangt doch auch keiner von dir dass du für Aussagen von irgendwelchen Leuten zu irgendwelchen Lautsprechern einstehen sollst.
Verstärker können unterschiedlich aussehen, können unterschiedliche Leistungsklassen haben, können unterschiedliche sonstige Features haben, ... Der mit Abstand größte Teil an so einem Ding hat doch gar nichts mit dem "Klang" zu tun, ist reine Funktionalität und deren Verpackung.
Wenn der Verstärker kein hörbares Rauschen oder sonstige Störungen erzeugt, wenn er nicht übersteuert wird, wenn seine sonstigen Messwerte ausreichend sind um man am Eingang Musik rein steckt - was um alles in der Welt soll denn dann am Ausgang rauskommen außer Musik? Das ist doch schließlich sein Job. Wenn mir die Musik gefällt dann "klingt" es eben gut.
Und wenn jemand meint er fühlt sich besser wenn er diesen oder jenen Kondensator getauscht hat - dann klingt es für ihn eben besser. Dagegen ist doch gar nichts einzuwenden.
Klang ist ein subjektiver Parameter der nicht Bestandteil der technischen Daten ist. Ich kann doch nicht am Salzgehalt einer Suppe bestimmen ob sie mir schmeckt. Und ich kann schon gar nicht davon ausgehen dass sie dann allen schmecken muss.
Mit meinen Beiträgen wollte ich den Verlauf lediglich auf eine etwas sachlichere Basis stellen. Wenn das nicht funktioniert, kann ich es auch lassen.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 02.10.2014
Es wird ja abgestritten das es überhaupt Unterschiede gibt. Und du redest dem auch noch zu. Ich weiß genau das es sehr große Unterschiede auch im Klang von Verstärkern gibt. Das wird aber abgestritten.
Sag doch einfach mal warum Deine Verstärker ok sind und warum man den kaufen soll und nicht irgendeinen anderen.
Darum gehts doch hier in diesen Diskussionen.
Vielleicht gibts ja keinen Grund - dann kaufe ich mir was billigeres. Aber das kann doch nicht die Intension sein warum du deinen Job machst.
Ich verstehe es einfach nicht!
Wenn deine Verstärker nicht irgendwas besser oder anders machen wie andere - warum entwickelst du die dann?
Ist es dann doch die Optik, das blaue Display und die Anmutung - dann ist es ja auch nur schnödes Marketing.
Ich würde mich einfach mal über eine geradlinige substantielle Antwort freuen.
Gruß Frank
PS: was bedeutet eigentlich HiFi Akademie? Was steckt dahinter?
Ne Akademie ist etwas wo viele Leute an unterschiedlichen Projekten arbeiten. Gibt's das bei der HiFi Akademie?
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 03.10.2014
Schauen wir mal auf die Qualität der Signalverarbeitung im Ohr. Unsere Sinneszellen im Ohr haben ein überschaubares Signalübertragungs- bzw. -umwandlungverhalten: Ihr Dynamikumfang ist begrenzt, ihr Frequenzumfang ebenfalls, ihr Zeit- und Phasenverhalten ist sogar ziemlich bescheiden. Die können keine akustischen "Feinheiten" ins Hirn weiterleiten, die sich nicht mit physikalischen Messgeräten wesentlich präziser messen ließen.
Was kann unser Hörsinn richtig gut? Er kann aus komplexen, sich über die Zeit ändernden Frequenzgemischen "Sinn" herausfiltern - also Klänge, Rhythmen, Sprache, Räume. Allein das ist es auch, was ihn evolutionär wichtig macht. Und was ihn mit dem Sehsinn auf eine Stufe stellt.
Dieses Sinnfinden ist sogar etwas überzüchtet. Wenn ihm nichts neues geboten wird, fängt das Ohr an, zu fantasieren - selbst in der Stille. Wie das Auge, das auf eine leere Fläche starrt oder ins Dunkle. Und je sicherer man sich ist, dass es da wirklich etwas zu hören oder zu sehen gibt, desto realistischer werden die Fantasmen. Hier und da wird so etwas als Folter genutzt.
Audiophile müssen nicht gequält werden. Sie foltern sich selbst. Und entdecken dann den Verstärkerklang.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 03.10.2014
Hi!
Fledermäuse fliegen nachts! -
- Deren Hör- Physiologie ist unserer aber ähnlich. -
Habe letztens noch eine Halbleiter-Schaltung zum Testen auf gebaut. Da weiß man doch gar nicht, was hinten raus kommt. Oder man gibt den fertigen Verstärker einem guten Bekannten mit: "Teste mal! Bin mir selbst da nicht sicher! Aber zumindest messtechnisch OK." :o Originalantwort nach 3 Wochen: "So einen tollen Klang hatte ich noch nie in der Bude" :dance:
Was soll man da suggerieren ???
-
Diskussion? - macht keinen Sinn!
- Hexenverbrennung ?
Gruß Gabriel
P.S. Bin kein Gewerblicher! Nur Hobby! Bin da auch immer sehr entspannt. Soll auch bewusst kein Leistungssport mehr sein.
( hab das mal vor 40 Jahren gemacht. ...)
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Mauby - 03.10.2014
HIFIAkademie schrieb:... Der mit Abstand größte Teil an so einem Ding hat doch gar nichts mit dem "Klang" zu tun, ist reine Funktionalität und deren Verpackung....
Also bezahlt man bei dir - laut deiner Aussage - stolze 1000€ für 2x400W in einem normalen Alu Gehäuse ? :eek:
Das glaubst du doch selber nicht...
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 03.10.2014
Ich denke, die einzelnen Argumente müssen nicht immer im Widerspruch stehen.
Es wird von Manchen die Vermutung geäußert, dass "Sounding" nicht immer wirklich auf einem messbaren oder sogar nur hörbaren Effekt beruht, sondern auf Marketing. Wenn wir das mit in die Betrachtung nehmen, dann ergibt sich so eine Auflistung:
Amp Sounding Variante 1:
Zielgerichteter Schaltungsentwurf so dass angenehm empfundene Veränderungen des Verstärkerklangs entstehen. Meistens Verzerrungen einer bestimmten Art. Beispiel: Bestimmte, als angenehm empfundene Harmonische. Oder: Stereoplay's gefundene "vorteilhafte" Spektralverteilung von Harmonischen etc.
Amp Sounding Variante 2:
Zielgerichteter Schaltungsentwurf so dass negativ empfundene Veränderungen des Verstärkerklangs entstehen. Beliebige, meist nicht-lineare Verzerrungen, welche bei gleicher Grundschaltung das Gerät auf einem niedrigeren Qualitätslevel platzieren.
Amp Sounding Variante 3:
Zielgerichteter Geräteentwurf, um die Illusion eines bestimmten, als angenehm empfundenen Klanges zu erzeugen. Dazu werden bestimmte Schaltungsmerkmale offensichtlich gemacht, z.B. eine kleine Triode wird als Verstärkerstufe genutzt und schaut oben aus dem Gehäuse oder leuchtet durch ein Sichtfenster hindurch. Ebenfalls denkbar: Große und teure Folienkondensatoren aus dem Frequenzweichenbau werden sichtbar in der Elektronik angebracht, so dass sie auf Fotos der HiFi-Zeitschriften auffallen, etc.
Wer hat mehr?
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 03.10.2014
Ikarus schrieb:Ich denke, die einzelnen Argumente müssen nicht immer im Widerspruch stehen.
...
Wer hat mehr?
[URL="http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1405"]Mit Verstärkern und Lautsprechern habe ich am meisten Erfahrung. Gerne darf es auch eine Modifikation sein, z.B. bei Verstärkern. Da kann man klanglich oft viel rausholen und Erfolge erzielen.
[/URL]
Gib doch einfach mal ein konkretes Beispiel aus deinem Erfahrungsschatz.
Gruß
Rudolf